Fifa/Uefa CALCIO

[psyco_naut]

Hai Bellanova che punta l'uomo e sa crossare, ma noi insisteremo con Di Lorenzo che non si guarda e Chiesa che pensa al suo stipendio.
E vabbè.

Per quanto siamo male, non vedo eccellenze da altre parti. E la Spagna è stata forte anche per colpa nostra.
Se non ci inventiamo robe strane rischiamo di arrivare lontano.

[psyco_naut]

A me non appassiona molto il giochetto di fare gli allenatori al posto del CT da seduti sul divano. Però mi sembra evidente che ci siano giocatori molto, molto sottotono. A quel punto non so quanto valga la pena continuare a schierarli da titolari solo perché magari hanno giocato un'ottima stagione.
Poi certo, dal punto di vista di Spalletti, magari poi hai paura di schierare le seconde scelte perché se esci vieni criticato sul perché tizio o caio sono rimasti in panchina. Però giocatori come Di Marco, Di Lorenzo, Pellegrini, che sono anche molto buoni, in questo europeo sono irriconoscibili.
Finora l'unico pienamente sufficiente, anzi eccellente, è Donnarumma.

Il problema che invece non risolveremo è l'assenza di attaccanti (forti). Quelli che abbiamo sono veramente imbarazzanti: in qualsiasi Nazionale pre-2014 non sarebbero stati manco convocati nelle amichevoli.

Non è questione di fare l'allenatore seduto sul divano. Hai una squadra di brocchi, che nel 2006 avrebbe preso 5 gol al primo tempo, che gioca di prima e fa colpi di tacco che si possono permettere in pochi. In certi momenti sono irritanti (e si, uno dei miei bersagli preferiti è Chiesa, che dal padre non ha preso nulla).

[toolipano]

Comunque non siamo i soli a rimpiangere con nostalgia i vecchi giocatori di precedenti generazioni. Come nel rock e nella musica, fino a qualche anno fa si vedeva al nuovo che avanzava come qualcosa di meglio, o innovativo, o almeno attuale, che superava in qualche modo la lezione dei classici Led Zeppelin, Pink Floyd, Rolling Stones, Who, Beatles etc. Ora, ce ne accorgiamo nel forum, che non c'è ricambio vero di gruppi o artisti top. Forse neanche nell'elettronica, figuriamoci nel rock o nel metal. O quantomeno, è meno profondo il legame con una band o un artista, salvo eccezioni.
Per i giocatori era lo stesso. OK Pelè sarà stato forte, ma Cruyff e Maradona hanno portato il calcio a un livello superiore. Poi a inizio anni '90 è cambiata qualche regola, come il passaggio indietro al portiere, è cambiato tanto nel ritmo, nell'intensità, negli allenamenti, nella velocità, ... e il calcio è andato ulteriormente avanti, con partite a ritmi che se guardi i tempi degli anni '80 di Maradona e Platini, dormi. Sono quindi arrivati gli anni '90, poi Ronaldo Nazario, Ronaldo CR7, Messi, Mbappé... ogni maggiore nazionale aveva 5-6 campioni minimo. C'è stato il tikitaka imbattibile del Barcellona e della Spagna per un lungo periodo, e tutto il gioco del calcio è stato upgraded nuovamente. Tutto è divenuto più equilibrato. Soprattutto tra le nazionali dove non ci sono i soldi a comandare, ma le scuole calcio, ovvero forse il migliore senso del sport (altro che eurolega).
Ora però vedendo le squadre di questo europeo, dove tutto è così livellato, molte squadre, non solo la nostra, contano su giocatori che col cazzo che giocavano nelle nazionali di 10, 15, 20 anni fa, e non è questione di nostalgia. E' oggettivo. C'è la sensazione che meglio dei Radiohead, dei Tool, dei Soundgarden, dei Kyuss, degli ISIS, dei Blur, degli Alice in Chains, degli Slint, dei MBV, dei Pulp...etc, in giro non c'è.

Io con tutto sto discorso non so se sono d'accordo. Inghilterra, Francia, Germania, Portogallo sono tutte a un livello altissimo, con rose lunghe e pure gente forte lasciata a casa. Subito sotto la Spagna che ha giocatori validissimi, anche e soprattutto tra le seconde linee.
Inghilterra e Francia secondo me non si esprimono al meglio perché allenate male.
Ma come fai a dire che non sono corazzate e che non hanno campioni? Secondo me si tende a romanticizzare un po' certi giocatori del passato.

Sul "tiki taka": per me epoca buia del calcio contemporaneo, che anzi si è ripreso tantissimo post 2016 circa, con tantissime nuove idee ed evoluzioni. Molto più offensivo e spregiudicato in entrambe le fasi, molto più verticale, dove i ruoli sono sempre più fluidi e si ragiona più in termini di funzioni in campo. Le nazionali non sono un buon esempio di tutto questo, secondo me. Non è il vero calcio. Il livellamento generale in questi tornei si ha, secondo me, perché i giocatori si allenano poco insieme e non sono dei veri collettivi. Per questo in questi tornei lo spettacolo è molto spesso modesto. La massima espressione del calcio odierno, può non piacere, sono i più grandi club a livello internazionale.

[AFX]

Mettiamo a confronto diretto e vediamo.
Parliamo di squadre dal 1996 in poi.

Portogallo più o meno siamo lì, ma certo un conto è una squadra con CR7 giovane, un conto con CR7 a 39 anni e Pepe a 41.
Croazia non ne parliamo. Germania quella che ha vinto i mondiali in finale contro l'Argentina rispetto a questa (che pure secondo me è la favorita per vincere)?
La Francia vediamo a fine torneo, perché ha avuto tutte squadrone da metà anni '90 in poi, poi conta valutare quali hanno vinto e quali no.
La Spagna 2000-2010 di Iniesta, Puyol, Xavi, Sergio Ramos, Piqué, Xabi Alonso se la mangia quella di oggi.
L'Olanda 2000-2010 di Robben, Snejider, Van Persie, Kuyt se la mangia quella di oggi
L'Inghilterra apparentemente è più forte, ha più scelte, ma poi gioca come sta giocando. E a centrocampo non ha certo nessuno a livello di Lampard, Scholes, Gerrard, Beckham, McManaman. Kane pareggia con Wayne Rooney. Shearer secondo me un gradino sotto.
Italia lo sappiamo.

E' vero che altre squadre prima ridicole ora sono forti, Svizzera, Austria, Danimarca, Slovenia ieri sera.. finisce che ci devi giocare e non è detto che vinci. E sono forti spesso perché hanno preso e naturalizzato giocatori da mezzo mondo.

[toolipano]

Inghilterra probabilmente miglior rosa della loro storia, almeno da quando ho memoria io, quindi fine anni 90.
Portogallo secondo me è al suo livello top o quasi, lascia stare CR7 e Pepe. Guarda quanti sono in tutti i ruoli. Ruben Dias forse miglior centrale d'Europa, esterni di grande qualità, attaccanti quanti ne vogliono e almeno 2-3 centrocampisti di altissimo profilo.
Francia non è al suo top, ma solo perché negli ultimi 25 anni hanno avuto un livello irripetibile. Comunque forti son forti, anche al netto di qualche infortunio e di scelte di formazione sempre discutibili di Deschamps.
Spagna non al top, ma anche loro 2008-2012 sono stati qualcosa di praticamente irripetibile, però insomma di talento sulla trequarti ne hanno tanto e una rosa profondissima con tanti giocatori stra-sottovalutati (tipo gente come Dani Olmo, Merino, Oyarzabal, di cui non si parla mai e che invece è tosta... tutti panchinari).
Germania secondo me fortissima. Le manca un centravanti credibile (anche se pure un Füllkrug oggi > Scamacca), il resto è praticamente perfetto. Se prendi gli 11 titolari che hanno vinto la finale del 2014 io non sono sicuro che siano tanto meglio di quelli di oggi. In ogni caso è una squadra in ascesa con talentoni giovani tipo Musiala e Wirtz.
Olanda ok, però comunque non è una squadra a cui puoi dire manchino talento ed estro.
L'unica in vera caduta libera da parecchi anni è l'Italia, soprattutto da centrocampo offensivo in su. E anche dietro i nuovi hanno ancora tutto da dimostrare per essere all'altezza dei vari Chiellini, Barzagli, Bonucci (senza poi tirare in ballo mostri come Maldini, Cannavaro, Nesta).

Il discorso poi non è tanto fare confronti 1:1 tra formazioni del passato e formazioni di oggi, che è un giochino che lascia un po' il tempo che trova. Volevo solo dire che i giocatori delle nuove generazioni e in particolare tanti nati a fine anni 90 e post 2000 a livello tecnico sono validi. Non mi pare ci sia in atto un qualsiasi processo di decadenza. Anzi, la tecnica individuale forse conta più oggi che 15 anni fa.

[toolipano]

visto che mi hai citato la finale del 2014:

P 1 Manuel Neuer
D 16 Philipp Lahm
D 20 Jérôme Boateng
D 5 Mats Hummels
D 4 Benedikt Höwedes
C 23 Christoph Kramer
C 7 Bastian Schweinsteiger
C 18 Toni Kroos
C 13 Thomas Müller
C 8 Mesut Özil
A 11 Miroslav Klose

Cambi: Schürrle, Mertesacker, Götze

Boh a me non pare tutta sta grandiosità. Difesa di lentoni, chiccazzèkramer?, Klose in declino. Götze (che comunque ha fatto giusto qualche anno di exploit) l'unico decente tra i cambi.

Ti risparmio la formazione dell'Argentina che per metà è di una modestia assurda.

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visto che mi hai citato la finale del 2014:]P 1 Manuel Neuer
D 16 Philipp Lahm
D 20 Jérôme Boateng
D 5 Mats Hummels
D 4 Benedikt Höwedes
C 23 Christoph Kramer
C 7 Bastian Schweinsteiger
C 18 Toni Kroos
C 13 Thomas Müller
C 8 Mesut Özil
A 11 Miroslav Klose

Cambi: Schürrle, Mertesacker, Götze


ma insomma, sono parecchio più forti di adesso. Con pure Kroos, Muller, Hummels e Neuer giovani. Già solo questi 4 non sono gli stessi 4 attuali.
Lahm, Schweinsteiger, questi erano forti. Klose alla fine ha segnato fino all'ultimo.

Boh a me non pare tutta sta grandiosità. Difesa di lentoni, chiccazzèkramer?, Klose in declino. Götze (che comunque ha fatto giusto qualche anno di exploit) l'unico decente tra i cambi.

Ti risparmio la formazione dell'Argentina che per metà è di una modestia assurda.

ma insomma, sono parecchio più forti di adesso. Con pure Kroos, Muller, Hummels e Neuer giovani. Già solo questi 4 non sono gli stessi 4 attuali.
Lahm, Schweinsteiger, questi erano forti. Klose alla fine ha segnato fino all'ultimo.

[toolipano]

Boh non sono d'accordo.
La difesa secondo me molto (ma molto!) meglio quella di oggi.
Musiala (2003) e Wirtz (2003) faranno grandi carriere. Oggi chiaro che hanno tanto da dimostrare, ma solo per una questione anagrafica, mica è colpa loro.

Klose al mondiale 2014 stava già da 3 anni alla Lazio eh... in particolare 2013/14 fa 8 gol stagionali. A quel mondiale praticamente non segna mai (giusto golletto nel famoso 7 a 1 al Brasile)

[dissonance]

Punti di vista interessanti i vostri, a cui non aggiungerò nulla circa la differenza qualitativa tra le rose del passato e quelle attuali. Vorrei invece concentrarmi su un concetto accennato da toolipano.

Anzi, la tecnica individuale forse conta più oggi che 15 anni fa.

A me sembra che nel calcio moderno domini la collettività che, dove organizzata, intensa ed aggressiva, è in grado di sopperire alla carenza di tecnica individuale. Penso al Marocco dello scorso mondiale, che non è certo andato lontano grazie alle giocate di fino, o all’indimenticabile Italia di Conte, quella sì nazionale di brocchi veri.

Mi spiego meglio: i migliori club hanno tra le mani i migliori interpreti dell’epoca, d’accordo, ma così si rischiano di ridurre le caratteristiche di un intero movimento a quelle della rosa del Real Madrid, per citare la più forte del momento. Si tratta di casi eccezionali, che non rispecchiano la maggior parte delle realtà calcistiche, dalle risorse limitate ma ugualmente a caccia di competitività. È qui che subentra la prima parte del discorso, quella sulla collettività.

D’altronde i numeri 10 quasi non esistono più, e a me (ma forse anche a te sotto questo aspetto) sta bene.

[psyco_naut]

Anzi, la tecnica individuale forse conta più oggi che 15 anni fa.

A me sembra che nel calcio moderno domini la collettività che, dove organizzata, intensa ed aggressiva, è in grado di sopperire alla carenza di tecnica individuale. Penso al Marocco dello scorso mondiale, che non è certo andato lontano grazie alle giocate di fino, o all’indimenticabile Italia di Conte, quella sì nazionale di brocchi veri.

Esattemente
Citofonare Carlo Ancelotti, che ha messo Modric come centrale aggiunto contro il City.

Mi spiego meglio: i migliori club hanno tra le mani i migliori interpreti dell’epoca, d’accordo, ma così si rischiano di ridurre le caratteristiche di un intero movimento a quelle della rosa del Real Madrid, per citare la più forte del momento. Si tratta di casi eccezionali, che non rispecchiano la maggior parte delle realtà calcistiche, dalle risorse limitate ma ugualmente a caccia di competitività. È qui che subentra la prima parte del discorso, quella sulla collettività.

il rischio c'è perché non ci sono giocatori capaci di contrastare una squadra come il Real o il City. L'equilibrio lo da la qualità (diffusa) di buoni giocatori quando il livello è alto.

D’altronde i numeri 10 quasi non esistono più, e a me (ma forse anche a te sotto questo aspetto) sta bene.

ed è per questo che il calcio è molto povero, no numeri 10, no buoni difensori, con tutto quello che ne consegue