Ultim'ora - Notizie e commenti

[Messer Dino Compagni]

Stesso discorso si può fare da me in Friuli col doppio di abitanti. Però gli hashtag si sperecano. Chiunque abbia condiviso #stateacasa non avrà mai più il mio saluto, siamo specie diverse.

[AFX]

Mentre c’è stato uno splendido discorso della regina d’Inghilterra alla nazione, pieno di citazioni del passato,

Io credo che stando ai numeri Sardegna, Basilicata e Calabria dovrebbero già riaprire (pur restando chiuse)
Poi va bene che producono poco rispetto al totale, ma intanto non le tieni ferme
Poi se i contagi non aumentano, Valle d’Aosta e Sicilia, e via dicendo

La sanità ma forse soprattutto la gestione Lega della Lombardia ha fatto un disastro

[Odradek]

In Basilicata ci sono solo 49 posti in terapia intensiva e in più ci sono stati due decessi che hanno fatto scatenare un putiferio.
In breve sono morte due persone che invocavano il tampone da 10 giorni, gliel’hanno fatto in netto ritardo e non c’è l’hanno fatta. Al contrario hanno fatto il tempone ad amici di amici che avevano zero sintomi.
Insomma ci sono pochissimi casi ma la situazione è abbastanza complessa. Io sono più preoccupato per la mia famiglia che è lì e non per me che vivo a Bologna e sappiamo benissimo tutti quali sono i numeri dell’Emilia Romagna e quali sono uellii della Basilicata.
Non credo che qualcuno si prenderà la responsabilità di aprire prima degli altri, poi il presidente della regione è un mentecatto della Lega quindi tutto è possibile ma francamente non credo.

In Lombardia comunque la gestione è stata vergognosa, la partita (come nazione) l’abbiam persa lì.

[WCephei]

Riflettevo sul lockdown: a parte la Lombardia e in misura assai minore altre regioni del nord, nel resto d'Italia il virus non si è veramente diffuso. Prendo a esempio la Provincia di Bolzano, che è dove vivo, che è un territorio di poco più di 500.000 abitanti.
Ora, qui abbiamo circa 1.600 casi accertati di coronavirus, pari allo 0,3% del totale della popolazione. Anche amettendo che i casi riscontrati siano 10 volte inferiori a quelli reali, si arriverebbe a una percentuale di contagiati rispetto al totale della popolazione del 3%. In pratica, il virus non ha nemmeno sfiorato la stragrande maggioranza della popolazione. Intanto stiamo tutti in quarantena, e ovviamente tutto è chiuso, come in qualsiasi regione italiana. Di fatto qui, come in tantissime altre zone, l'emergenza della sanità (come dice bene il Messer) non è mai incominciata.
Capisco benissimo l'esigenza di misure restrittive e di un certo livello di social distancing, ma fatico a capire quale sia il senso di chiudere tutto in modo indiscriminato in tutto il paese. Non sarebbe più sensato creare diverse "intensità" di lockdown a seconda della diffusione del virus? Che ne pensate? Dico tutto questo senza avere la benché minima nozione di virologia e quindi se qualcuno ne sapesse di più potrebbe tranquillamente dirmi che quello che ho scritto non ha senso e, in caso, spiegarmi perché.

l'Alto Adige che apprezzo per conformazione (passami il termine) antropica-urbanistica è molto simile ad alcune regioni del centro-sud appenniniche alla fine (dove sto io). Una bella % di gente nascosta nei paesini. Bolzano/Merano non sono grandi alla fine, anche se la vicinanza a regioni focolaio avrebbe dovuto far pensare al peggio ma evidentemente vi siete chiusi bene o sbaglio? (dopo quei casi dei turisti-sciatori lombardi). Inoltre per 3/4 confinate con austria che si è chiusa, prov. belluno altre montagne, e prov. di sondrio altre montagne . Insomma è pure questione di probabilità, non passa un filo d'aria e il lato trentino pure si è chiuso bene sul lato veneto.

il senso di chiudere tutto è basato sul valore epidemiologico di R0 (nel caso italiano almeno) non ancora ideale, ovvero il numero di riproduzione di base, la "contagiosità" per dire. La crociata è tutta qui. In questa fase mettere in giro più persone (quando la maggioranza della popolazione è ancora suscettibile, mai infettata) è controproducente. Le difficoltà verranno quando dovremmo allentare un pò senza la garanzia del vaccino. Chiudere parzialmente (in stile lodigiano/hubei) poteva essere la soluzione all'inizio ma da noi non ha funzionato e ci sono tanti asintomatici ovunque in Italia ormai (sperando che molti casi si siano risolti nel frattempo)
https://www.iss.it/en/primo-piano/-/ass ... id/5268851

[toolipano]

Riflettevo sul lockdown: a parte la Lombardia e in misura assai minore altre regioni del nord, nel resto d'Italia il virus non si è veramente diffuso. Prendo a esempio la Provincia di Bolzano, che è dove vivo, che è un territorio di poco più di 500.000 abitanti.
Ora, qui abbiamo circa 1.600 casi accertati di coronavirus, pari allo 0,3% del totale della popolazione. Anche amettendo che i casi riscontrati siano 10 volte inferiori a quelli reali, si arriverebbe a una percentuale di contagiati rispetto al totale della popolazione del 3%. In pratica, il virus non ha nemmeno sfiorato la stragrande maggioranza della popolazione. Intanto stiamo tutti in quarantena, e ovviamente tutto è chiuso, come in qualsiasi regione italiana. Di fatto qui, come in tantissime altre zone, l'emergenza della sanità (come dice bene il Messer) non è mai incominciata.
Capisco benissimo l'esigenza di misure restrittive e di un certo livello di social distancing, ma fatico a capire quale sia il senso di chiudere tutto in modo indiscriminato in tutto il paese. Non sarebbe più sensato creare diverse "intensità" di lockdown a seconda della diffusione del virus? Che ne pensate? Dico tutto questo senza avere la benché minima nozione di virologia e quindi se qualcuno ne sapesse di più potrebbe tranquillamente dirmi che quello che ho scritto non ha senso e, in caso, spiegarmi perché.

l'Alto Adige che apprezzo per conformazione (passami il termine) antropica-urbanistica è molto simile ad alcune regioni del centro-sud appenniniche alla fine (dove sto io). Una bella % di gente nascosta nei paesini. Bolzano/Merano non sono grandi alla fine, anche se la vicinanza a regioni focolaio avrebbe dovuto far pensare al peggio ma evidentemente vi siete chiusi bene o sbaglio? (dopo quei casi dei turisti-sciatori lombardi). Inoltre per 3/4 confinate con austria che si è chiusa, prov. belluno altre montagne, e prov. di sondrio altre montagne . Insomma è pure questione di probabilità, non passa un filo d'aria e il lato trentino pure si è chiuso bene sul lato veneto.

il senso di chiudere tutto è basato sul valore epidemiologico di R0 (nel caso italiano almeno) non ancora ideale, ovvero il numero di riproduzione di base, la "contagiosità" per dire. La crociata è tutta qui. In questa fase mettere in giro più persone (quando la maggioranza della popolazione è ancora suscettibile, mai infettata) è controproducente. Le difficoltà verranno quando dovremmo allentare un pò senza la garanzia del vaccino. Chiudere parzialmente (in stile lodigiano/hubei) poteva essere la soluzione all'inizio ma da noi non ha funzionato e ci sono tanti asintomatici ovunque in Italia ormai (sperando che molti casi si siano risolti nel frattempo)
https://www.iss.it/en/primo-piano/-/ass ... id/5268851

Sì ho preso la provincia di Bolzano non come "caso studio", ma come semplice esempio numerico di rapporto contagiati/popolazione. Potevo fare lo stesso discorso con decine di altre province (che poi, per inciso, non è che siamo isolati dal mondo, visto che gran parte del traffico su gomma da tutta Europa passa da qui e i confini sono stati chiusi in concomitanza con l'inizio del lockdown). Non sarebbe sensata come politica rinforzare i reparti di terapia intensiva e la capacità di assistere a domicilio ed effettuare chiusure totali solo in quelle aree dove gli ospedali iniziassero a intravedere la possibilità di andare in difficoltà? Nelle altre aree, in cui per il momento la sanità resiste senza difficoltà, non è che elimini il social distancing, ma lo allenti. Quello che non capisco è cosa sarà cambiato tra 1-2-3 mesi, quando giocoforza ci faranno uscire di casa. L'attuale rigidità della chiusura fatico veramente a comprenderla.

[BuddyHolly]

Diciamo che il lockdown è stato frutto più che altro di paura che la malattia potesse diffondersi con la stessa rapidità anche al Sud, dove come ben sappiamo la sanità e 10 volte più debole che al Nord. Li sarebbe stata una vera catastrofe, quindi era giusto evitarla (ormai su al Nord il danno era fatto e il lockdown è servito solo per allentare un po la corda).
Però si, ora sono d'accordo con voi che ha senso iniziare ad aprire alcune regioni. A Roma dove vivo, per dire, abbiamo una media di contagiati giornalieri sugli 80-100 su una popolazione di 3 milioni, il che è una miseria. Poi certo le riaperture, per evitare nuovi focolai, dovrebbe riguardare attività produttive ed uffici essenziali, permettendo magari qualche uscita all'aperto ovviamente con mascherina. E poi vietare gli spostamenti tra regione e regione.

[Lexicon]

Non so se noi siamo nella posizione di dire che questo è il momento giusto per riaprire alcune zone o attività, io non lo sono di certo. Ho appena sentito un'intervista di Bill Gates in cui sosteneva che sarebbe meglio aspettare che i casi diminuiscano considerevolmente prima di allentare la quarantena e non rilassarsi durante una fase di plateau come quella che sembrerebbe stia attraversando in questo momento l'Italia, regioni del centro-sud comprese. A suo dire, una volta raggiunto un determinato livello di contagi sarebbe possibile tracciare molto meglio la diffusione del virus con i test e tornare lentamente a riaprire seguendo dei criteri sensati, ovviamente.

[WCephei]

Sì ho preso la provincia di Bolzano non come "caso studio", ma come semplice esempio numerico di rapporto contagiati/popolazione. Potevo fare lo stesso discorso con decine di altre province (che poi, per inciso, non è che siamo isolati dal mondo, visto che gran parte del traffico su gomma da tutta Europa passa da qui e i confini sono stati chiusi in concomitanza con l'inizio del lockdown). Non sarebbe sensata come politica rinforzare i reparti di terapia intensiva e la capacità di assistere a domicilio ed effettuare chiusure totali solo in quelle aree dove gli ospedali iniziassero a intravedere la possibilità di andare in difficoltà? Nelle altre aree, in cui per il momento la sanità resiste senza difficoltà, non è che elimini il social distancing, ma lo allenti. Quello che non capisco è cosa sarà cambiato tra 1-2-3 mesi, quando giocoforza ci faranno uscire di casa. L'attuale rigidità della chiusura fatico veramente a comprenderla.

il rafforzamento dei reparti purtroppo è già in atto (sono stati quasi raddoppiati i posti ICU dall'inizio dell'epidemia, specialm. in Lombardia) e questo aumento di posti/personale si situa nella cornice dell'alleviamento del carico sul sistema sanitario. Purtroppo per realizzare quello che gli epidemiologi chiamano "flattening the curve" non basta solo aumentare la capacità ospedaliera ma anche attuare misure che mitigano il contagio/trasmissione che è la fonte primaria di gente che deve essere ospedalizzata alla fine. Poi il numero di posti non cresce con la stessa velocità della domanda.
L'attuale rigidità è tutta qui: ridurre il carico sul sistema sanitario (considerato la % di gente che viene ospedalizzata e quella che và anche in terapia intensiva). Ma questo paradigma vale per tutte i sistemi sanitari eh, non solo quello italiano. In Svezia, per esempio, hanno pure meno posti ICU per 100k dell'Italia e di misure nette non ne hanno prese. E' la cifrà di contagiosità in Italia (per una caterva di motivi) che fino a poco tempo fà (pre-misure) era tra le più alte al mondo. A noi la situazione è sfuggita di mano tra Febbraio e Marzo, cosa che non doveva accadere....

La questione medio-termine, dici bene, è problematica e anche la comunità scientifica è indecisa sul dafarsi per due motivi
1)non ci sta un vaccino ancora
2)non si conoscono ancora bene i risvolti immunologici di questa infezione. Acquistiamo immunità o no, e se si per quanto tempo?
3) Chi deve riavviare l'economia? i 30-40-50 anni che hanno già magari affrontato la malattia, cioè pochissima gente (con test accuratissimi e sensibilissimi serologici a certificarlo: che non esistono ancora, che non indicano se sei effett. guarito/non-contagioso, poi ci sono i falsi positivi, lasciamo stà...).

Si potrebbero allentare un pò nelle zone del sud dove l'epidemia è limitata/controllata (adesso), però se sfugge di mano diventa un'ecatombe. Campania, Puglia e Sicilia sono densamente popolate, mentre le zone meno dens. popolate e con meno rischio (Molise, Basilicata, Abruzzo) non sono ahime centri nevralgici industriali che spostano le sorti del paese.

[toolipano]

La questione medio-termine, dici bene, è problematica e anche la comunità scientifica è indecisa sul dafarsi per due motivi
1)non ci sta un vaccino ancora
2)non si conoscono ancora bene i risvolti immunologici di questa infezione. Acquistiamo immunità o no, e se si per quanto tempo?
3) Chi deve riavviare l'economia? i 30-40-50 anni che hanno già magari affrontato la malattia, cioè pochissima gente (con test accuratissimi e sensibilissimi serologici a certificarlo: che non esistono ancora, che non indicano se sei effett. guarito/non-contagioso, poi ci sono i falsi positivi, lasciamo stà...).

Si potrebbero allentare un pò nelle zone del sud dove l'epidemia è limitata/controllata (adesso), però se sfugge di mano diventa un'ecatombe. Campania, Puglia e Sicilia sono densamente popolate, mentre le zone meno dens. popolate e con meno rischio (Molise, Basilicata, Abruzzo) non sono ahime centri nevralgici industriali che spostano le sorti del paese.

I problemi sono
Sul punto 1: se tutto va benissimo lo avremo a metà del 2021
Sul punto 2: ma che ce ne facciamo dell'immunità se a causa del lockdown la stragrande maggioranza della popolazione non si è nemmeno ammalata? Quelle proporzioni che facevo nel mio post precedente sono valide in quasi tutti i territori. Significa che per il momento nemmeno il 5% della popolazione è stata contagiata.

Mi sembra un problema senza soluzione, se non si vuole star chiusi in casa fino a fine 2021. Temo che l'unica soluzione sarà allentare il lockdown (allentare, non eliminare!), efficientare al massimo il sistema sanitario e cercare di far morire meno persone possibile.
Questa chiusura totale su scala nazionale, fatta in questi termini, ho paura che a posteriori si rivelerà essere stata eccessiva. Negli altri paesi (Hubei a parte), non hanno preso o non stanno mica prendendo misure così restrittive mi sembra.

[Tyler Durden]

Bisogna investire bene, e in fretta, per modernizzare sto Paese. Questa corsa allo smart working in Italia è tardiva e incontra una serie di problemi, primo fra tutti un'infrastruttura non all'altezza in diverse zone d'Italia, e poi anche un certa arretratezza culturale che finora ha frenato molto.
Ma la direzione dev'essere per forza verso questo tipo di cose, ove possibile ovviamente. E anche nel pubblico devono cercare di modernizzare il flusso di lavoro per esempio nei tribunali, e nella pubblica amministrazione. Sono settori dove il lavoro agile è ampiamente possibile. Certo sperimentare quando non hai altre alternative non è il migliore degli scenari, però così è.