Politica Italiana

per chi non si è già trasferito su Urano
User avatar
psyco_naut
Posts: 99
Joined: 09 Nov 2023 15:29

Re: Politica Italiana

Post by psyco_naut » 20 Nov 2023 15:44

toolipano wrote: 20 Nov 2023 14:50 Rispondo a un po' di considerazioni che hai fatto:

Il "piccolo è bello" è una stronzata. Come il solito luogo comune che "l'Italia potrebbe campare di turismo". La parte grossa del PIL è chiaro che viene fatta dalla grande industria, altrimenti sei un paese in via di sviluppo.
è il leitmotiv dell'industrilizzazione italiana, non è una stronzata ma un solido dato.
che non sia vero non vogliamo dirlo, salvo piangere quando se ne vanno i colossi come Electrolux e compagnia.
basta vedere le barricate e le minchiate che volano quando arriva un nuovo magazzino Amazon. Meglio il padroncino, che lavora 16 ore al giorno, magari in nero...
toolipano wrote: 20 Nov 2023 14:50 "Ciò che sei e ciò che sai fare" in un contesto di competizione globale e in un paese occidentale oggi passa necessariamente da investimenti e innovazione, a meno che non ti vuoi mettere a competere coi cinesi sulla manifattura e sperare che allo stesso tempo gli stipendi crescano :lol:
Le tecnologie (specie ingegneristiche) sono strettamente occidentali (e più sono precise più sono europee, con forte presenza italiana e tedesca). E non credere che l'Italia pecchi in innovazione, l'innovazione non è solo AI e digitale. Anzi, il settore IT post pandemia ha sofferto non poco di licenziamenti.
Tutti producono in Cina, ma con tecnologie e proprietà europee. E anche quando facciamo produrre la Cina, lo facciamo dietro nostra guida diretta. Quando alzano la cresta e pensano di poter copiare andando da soli fanno i danni. Discorso diverso è che i cinesi abbiano comprato aziende, ma tecnologicamente ci sono ambiti dove non tirano fuori il dritto con il rovescio (se poi devono customizzare è la fine). Per farti un esempio, le tanto amate batterie per le auto elettriche vengono prodotte in fabbriche dotate di generatori italianissimi, e non da ieri, ma da anni. Eppure un generatore di vapore è una tecnolgia vecchia come il cucco.
Quindi non è competiamo sulla manifattura, gliela spieghiamo. Non possiamo competere su produzioni semplici e di basso valore (ovvero un buon 90% di tutto quello che ci circonda). Ma una macchina non viene fatta con macchinari designed in China, al limite made. E non ne sono tanto sicuro.

Altro aspetto: l'export. Non sappiamo esportare il nostro cibo e non sappiamo difenderlo.
Il turismo? Non sappiamo farlo, inutile nascondersi, eppure potrebbe portare moltissimo. Tra l'altro i due aspetti sono molto legati, perché ti porto i miei prodotti a casa tua e poi ti invoglio a venire a visitarmi. Non male come loop.

Senza visione, resta tutto campato in aria. E la visione porta a scelte che, secondo me, non sappiamo più prendere.
toolipano wrote: 20 Nov 2023 14:50Nessuno ha parlato di "incentivare le nascite". I contribuenti e la forza lavoro mancano già oggi, non tra 30 anni. Qui si dovrebbe parlare di piani di immigrazione di massa di forza lavoro e di sostenibilità del sistema di welfare nel suo complesso.
E secondo te io mi faccio deportare in Italia dove le stime di crescita sono lo 0,qualcosa e rimango qui in attesa del lavoro che non c'è. Certo, come no. In effetti la raccolta dei pomodori è divertente e allegra, se poi ci metti che ti ospitano in signori resort, come rifiutare!
Sarà meglio andare a cercare l'evasione fiscale di un italiano su due? Anche statisticamente, non è mica tanto difficile.
toolipano wrote: 20 Nov 2023 14:50Secondo me gli stipendi sono strettamente legati al taglio del costo del lavoro da una parte e agli investimenti in innovazione e formazione dall'altra. Siamo strapieni di posizioni di lavoro vacanti per personale qualificato.
Gli stipendi sono legati ad una redistribuzione della ricchezza prodotta. Siamo (all'incirca) economicamente stabili, il lavoro è sempre meno pagato (quindi costa meno) e salgono i prezzi. Qualcuno sta guadagnando di più a fronte dello stesso sforzo lavorativo.
Senza contare le follie del mercato immobiliare.
Qualcuno si è riempito di soldi che deve ridistribuire, altro che taglio del cuneo fiscale (almeno 20 anni che la sento sta solfa), se non riesci a pagarle ora le pensioni, come le paghi dopo aver tagliato le tasse?
toolipano wrote: 20 Nov 2023 14:50Dai, non puoi dirmi che si deve tagliare la spesa per la sanità. Sono contento per te che non hai mai avuto bisogno di un medico, di un ricovero o di un semplice esame diagnostico. Altrimenti non parleresti così... Ok, ci sono gli sprechi, ma per la sanità dovremmo spendere mooooolto di più, non di meno. Per esempio, per ogni spreco, c'è anche una disastrosa carenza di personale medico e paramedico.
Se aumenta la spesa e cala il servizio erogato, qualcuno si sta mettendo in tasca soldi. Fin troppo semplice.

User avatar
toolipano
Posts: 5043
Joined: 07 Jan 2009 16:14

Re: Politica Italiana

Post by toolipano » 20 Nov 2023 16:56

psyco_naut wrote: 20 Nov 2023 15:44 Le tecnologie (specie ingegneristiche) sono strettamente occidentali (e più sono precise più sono europee, con forte presenza italiana e tedesca). E non credere che l'Italia pecchi in innovazione, l'innovazione non è solo AI e digitale. Anzi, il settore IT post pandemia ha sofferto non poco di licenziamenti.
Tutti producono in Cina, ma con tecnologie e proprietà europee. E anche quando facciamo produrre la Cina, lo facciamo dietro nostra guida diretta. Quando alzano la cresta e pensano di poter copiare andando da soli fanno i danni. Discorso diverso è che i cinesi abbiano comprato aziende, ma tecnologicamente ci sono ambiti dove non tirano fuori il dritto con il rovescio (se poi devono customizzare è la fine). Per farti un esempio, le tanto amate batterie per le auto elettriche vengono prodotte in fabbriche dotate di generatori italianissimi, e non da ieri, ma da anni. Eppure un generatore di vapore è una tecnolgia vecchia come il cucco.
Quindi non è competiamo sulla manifattura, gliela spieghiamo. Non possiamo competere su produzioni semplici e di basso valore (ovvero un buon 90% di tutto quello che ci circonda). Ma una macchina non viene fatta con macchinari designed in China, al limite made. E non ne sono tanto sicuro.

Senza visione, resta tutto campato in aria. E la visione porta a scelte che, secondo me, non sappiamo più prendere.
Che è più o meno quello che ho scritto io... quindi siam d'accordo.
psyco_naut wrote: 20 Nov 2023 15:44 E secondo te io mi faccio deportare in Italia dove le stime di crescita sono lo 0,qualcosa e rimango qui in attesa del lavoro che non c'è. Certo, come no. In effetti la raccolta dei pomodori è divertente e allegra, se poi ci metti che ti ospitano in signori resort, come rifiutare!
Sarà meglio andare a cercare l'evasione fiscale di un italiano su due? Anche statisticamente, non è mica tanto difficile.
Che è esattamente quello che dico io. Non siamo appetibili e la classe politica se ne frega, invece di provare a rendere interessante la prospettiva di lavorare qui.
Sulla lotta all'evasione: ti risolve il problema solo in minima parte, perché il tema non sono solo i contributi insufficienti, ma proprio che mancano persone per fare le cose. E mancheranno sempre di più.
(Per inciso, è falso pure che un italiano su 2 evade, leggi bene i dati e le notizie che tu stesso hai linkato.)
psyco_naut wrote: 20 Nov 2023 15:44 Gli stipendi sono legati ad una redistribuzione della ricchezza prodotta. Siamo (all'incirca) economicamente stabili, il lavoro è sempre meno pagato (quindi costa meno) e salgono i prezzi. Qualcuno sta guadagnando di più a fronte dello stesso sforzo lavorativo.
Senza contare le follie del mercato immobiliare.
Qualcuno si è riempito di soldi che deve ridistribuire, altro che taglio del cuneo fiscale (almeno 20 anni che la sento sta solfa), se non riesci a pagarle ora le pensioni, come le paghi dopo aver tagliato le tasse?
Questa purtroppo è anche una tendenza globale dovuta, semplificando, al definitivo affermarsi di politiche neoliberiste. In Italia per vari motivi si è sentito molto di più questo problema. Comunque qui si parlava di soluzioni politiche... che può fare la politica, più che tagliare il cuneo fiscale, investire in formazione e mitigare queste distorsioni tramite il welfare? Nei settori ad alta innovazione, dove c'è più domanda che offerta, comunque gli stipendi crescono. Non al livello di altri paesi, ma comunque ben al di sopra della (ridicola) media nazionale.
psyco_naut wrote: 20 Nov 2023 15:44 Se aumenta la spesa e cala il servizio erogato, qualcuno si sta mettendo in tasca soldi. Fin troppo semplice.
Possono essere vere 2 cose allo stesso tempo: ci sono gli sprechi e si spende troppo poco. Chiunque abbia frequentato un ospedale in Italia, a qualsiasi latitudine, sa che è così.

User avatar
toolipano
Posts: 5043
Joined: 07 Jan 2009 16:14

Re: Politica Italiana

Post by toolipano » 20 Nov 2023 17:18

psyco_naut wrote: 20 Nov 2023 11:37
toolipano wrote: 19 Nov 2023 18:20Per migliorare un minimo le cose già un bel punto di partenza sarebbe rivedere le forme di rappresentanza e di selezione della classe dirigente politica. Al momento si autoselezionano e non c'è alcun tipo di rappresentanza territoriale. Chiaro che se oggi i politici sono inadeguati e le nuove leve sono loro stessa espressione non è che ci si possa aspettare dei miglioramenti.
Una legge elettorale non ha mai tirato fuori un governo virtuoso, Hitler e Mussolini sono stati eletti in un sistema democratico (anche se non democraticamente, ma vabbè..).
Ah comunque non avevo risposto a questo. Non hai capito cosa intendo o mi sono spiegato male. Non ho parlato assolutamente di una legge elettorale, ma proprio di una riforma radicale dei meccanismi di rappresentanza e dei corpi intermedi. La crisi della democrazia rappresentativa è IL male che affligge l'occidente, non solo l'Italia.
Anche qui, ci fosse qualcuno che ne parla al di fuori degli accademici... questo è un problema evidente da almeno 30-40 anni

User avatar
psyco_naut
Posts: 99
Joined: 09 Nov 2023 15:29

Re: Politica Italiana

Post by psyco_naut » 20 Nov 2023 18:45

toolipano wrote: 20 Nov 2023 16:56 Che è più o meno quello che ho scritto io... quindi siam d'accordo.
direi che ho scritto tutt'altro.
anche perché se esporti tecnologie il problema non è investire in tecnologia (come tu affermi) perché le hai già.
toolipano wrote: 20 Nov 2023 16:56 Che è esattamente quello che dico io. Non siamo appetibili e la classe politica se ne frega, invece di provare a rendere interessante la prospettiva di lavorare qui.
prima porti il lavoro, poi lo rendi appetibile. è un po' diverso. anzi, è molto diverso.
e non è che la politica se ne frega, è incapace. è peggio. ed è incapace da almeno 30 anni.
psyco_naut wrote: 20 Nov 2023 15:44Sulla lotta all'evasione: ti risolve il problema solo in minima parte, perché il tema non sono solo i contributi insufficienti, ma proprio che mancano persone per fare le cose. E mancheranno sempre di più.
(Per inciso, è falso pure che un italiano su 2 evade, leggi bene i dati e le notizie che tu stesso hai linkato.)
eccerto, dai dati delle dichiarazioni dei redditi siamo un paese di operai.
con il suv in leasing.
risolve e anche parecchio, se non altro per giustizia sociale.
Anche perché sotto parli di taglio di cuneo fiscale, però scusa, come lo copri? devi aumentare le entrate. E le entrate non le puoi aumentare perché le tasse non le paghiamo.
Le tasse sono bellissime (cit.)
psyco_naut wrote: 20 Nov 2023 15:44Questa purtroppo è anche una tendenza globale dovuta, semplificando, al definitivo affermarsi di politiche neoliberiste. In Italia per vari motivi si è sentito molto di più questo problema. Comunque qui si parlava di soluzioni politiche... che può fare la politica, più che tagliare il cuneo fiscale, investire in formazione e mitigare queste distorsioni tramite il welfare? Nei settori ad alta innovazione, dove c'è più domanda che offerta, comunque gli stipendi crescono. Non al livello di altri paesi, ma comunque ben al di sopra della (ridicola) media nazionale.
le teoria neoliberiste sono quelle ti permettono stipendi di platino in silicon valley, direi che la tendenza neoliberista la lasciamo da parte.
The European House Ambrosetti l'ha evidenziato tranquillamente, o crescono gli stipendi o affondano tutti (anche chi gli stipendi non li vuole alzare!).

Ma per alta innovazione cosa intendi? Perché per me innovazione non è AI (vedi come si buca pure sto palloncino) o ecommerce come durante la pandemia. Innovazione è cambiare il modo di costruire una strada, utilizzare materiali diversi per fare cose nuove, mica un software che una volta messo in circolazione richiede un terzo delle persone che è stato necessario per crearlo (tanto poi esternalizzi...).

Cosa può fare la politica? Non genuflettersi ad ogni dichiarazione di Bonomi, per esempio. Avere una politica estera che ti permetta di sedere a tavoli un tantino più importanti di quello italo-albanese. Magari presentersi al parlamento europeo con idee chiare su argomenti sensibili. La politica può fare un sacco di cose. Può stringere patti con Spagna e Grecia per gestire i prodotti agricoli. Hai voglia quante cose può fare (e non fa).
psyco_naut wrote: 20 Nov 2023 15:44 Possono essere vere 2 cose allo stesso tempo: ci sono gli sprechi e si spende troppo poco. Chiunque abbia frequentato un ospedale in Italia, a qualsiasi latitudine, sa che è così.
I dati certi sono due: l'aumento della spesa sanitaria e la mancata erogazione dei servizi. Il resto è opinione.
Ah, tangentopoli partì da una causa di divorzio, perché qualcuno prendeva mazzette per posti letto in RSA. Italico vizio.

E il problema non è la rappresentanza, ma il problema di chi rapprenta e cosa. Sono assolutamente speculari, ergo la rappresentanza non è un problema (M5S insegna).

User avatar
toolipano
Posts: 5043
Joined: 07 Jan 2009 16:14

Re: Politica Italiana

Post by toolipano » 21 Nov 2023 10:47

La chiudo qui perché mi hai spossato e perché ogni pensiero in una discussione scritta su un forum viene inevitabilmente semplificato, indebitamente manipolato, male interpretato, banalizzato.
E pure un po' perché sto ascoltando un paio di bei dischi e ho qui accanto un libro di racconti di Flaubert che ho abbandonato qualche minuto fa per scrivere questa ennesima stronzata.

User avatar
rick81
Posts: 2347
Joined: 01 May 2012 20:27

Re: Politica Italiana

Post by rick81 » 22 Nov 2023 00:02

Sono d'accordo che gli stipendi dipendano dal costo del lavoro, io che ne do di lavoro, so bene di cosa si tratta.

A un dipendente a cui do fino a 2.000 netti devo versare 1.500 di contributi(INPS-IRPEF-INAIL) Totale 3.500
A un dipendente a cui do 3.500 netti devo versare 3.500 di contributi Totale 7.000

Oltretutto il dipendente mi dice, non mettermi tutto in busta che mi conviene tenerla bassa così ho, assegni familiari, bonus vari, tengo l'ISEE basso ecc...Sono considerazioni che nel mio campo affronto stagionalmente.

Non si dice mai, ma io ho avuto persone che si sono presentate col reddito di cittadinanza dicendomi, io lavoro però mi prendi in nero perchè voglio anche il reddito.

Insomma, io dico sempre che noi siamo rappresentati esattamente da gente come noi, niente più niente meno, chi fa impresa tenta di corrompere, vincere appalti, evadere e pagare in nero...chi fa il dipendente tenta in tutti i modi di rientrare in tutti i sussidi possibili, in modo lecito o meno....come i nostri rappresentanti.

User avatar
Tyler Durden
Posts: 1780
Joined: 15 Jan 2009 11:28

Re: Politica Italiana

Post by Tyler Durden » 22 Nov 2023 13:00

rick81 wrote: 22 Nov 2023 00:02 Sono d'accordo che gli stipendi dipendano dal costo del lavoro, io che ne do di lavoro, so bene di cosa si tratta.

A un dipendente a cui do fino a 2.000 netti devo versare 1.500 di contributi(INPS-IRPEF-INAIL) Totale 3.500
A un dipendente a cui do 3.500 netti devo versare 3.500 di contributi Totale 7.000

Oltretutto il dipendente mi dice, non mettermi tutto in busta che mi conviene tenerla bassa così ho, assegni familiari, bonus vari, tengo l'ISEE basso ecc...Sono considerazioni che nel mio campo affronto stagionalmente.

Non si dice mai, ma io ho avuto persone che si sono presentate col reddito di cittadinanza dicendomi, io lavoro però mi prendi in nero perchè voglio anche il reddito.

Insomma, io dico sempre che noi siamo rappresentati esattamente da gente come noi, niente più niente meno, chi fa impresa tenta di corrompere, vincere appalti, evadere e pagare in nero...chi fa il dipendente tenta in tutti i modi di rientrare in tutti i sussidi possibili, in modo lecito o meno....come i nostri rappresentanti.
La maggioranza degli italiani è così. Poi per carità ci sono regioni complessivamente più oneste, dove c'è un senso dello Stato superiore, e altre meno, per ragioni storiche ataviche. Però a livello statistico l'italiano medio è trafficone, opportunista, menefreghista, ladro... in una parola: "furbo".
Gli onesti si sentono stranieri in patria, in Italia. Il trucco è circondarsi di persone che la pensano come te per sentirti meno solo, ma guai a fare l'errore di pensare che il paese sia la cerchia ristretta di quelli come te. Il paese reale è ben altra cosa


PS e il paese reale è quello che nei decenni ha dato le chiavi del paese in mano a mussolini, andreotti, cossiga, craxi, berlusconi, ..............

User avatar
psyco_naut
Posts: 99
Joined: 09 Nov 2023 15:29

Re: Politica Italiana

Post by psyco_naut » 22 Nov 2023 15:34

rick81 wrote: 22 Nov 2023 00:02 Sono d'accordo che gli stipendi dipendano dal costo del lavoro, io che ne do di lavoro, so bene di cosa si tratta.

A un dipendente a cui do fino a 2.000 netti devo versare 1.500 di contributi(INPS-IRPEF-INAIL) Totale 3.500
A un dipendente a cui do 3.500 netti devo versare 3.500 di contributi Totale 7.000

Oltretutto il dipendente mi dice, non mettermi tutto in busta che mi conviene tenerla bassa così ho, assegni familiari, bonus vari, tengo l'ISEE basso ecc...Sono considerazioni che nel mio campo affronto stagionalmente.

Non si dice mai, ma io ho avuto persone che si sono presentate col reddito di cittadinanza dicendomi, io lavoro però mi prendi in nero perchè voglio anche il reddito.

Insomma, io dico sempre che noi siamo rappresentati esattamente da gente come noi, niente più niente meno, chi fa impresa tenta di corrompere, vincere appalti, evadere e pagare in nero...chi fa il dipendente tenta in tutti i modi di rientrare in tutti i sussidi possibili, in modo lecito o meno....come i nostri rappresentanti.
Ni.
In Italia è come la dici tu, di sicuro. Ma se a fronte di quell'esborso economico ci fosse un corrispettivo in termini di servizi per dipendente e azienda nessuno direbbe nulla. Quindi il cuneo fiscale è un finto problema, reale perché ci serve liquidità, ma che in realtà nasconde una realtà molto peggiore: non abbiamo servizi a fronte di quanto li paghiamo (come nella sanità, che costa una follia e non ti mette manco un cerotto).
La pericolosità di far girare liquidità poi ce l'abbiamo sotto gli occhi e la scontiamo da oramai un anno con l'inflazione, che qualcuno sta soffrendo, qualcuno un po' meno.

Il discorso su reddito, corruzione non lo commento nemmeno. Atavico atteggiamento che storpia da sempre la realtà economica di questo paese.

User avatar
Messer Dino Compagni
Posts: 2585
Joined: 08 Sep 2014 13:52

Re: Politica Italiana

Post by Messer Dino Compagni » 23 Nov 2023 19:31

https://video.repubblica.it/politica/re ... G-P1-S1-T1

Poi però se la retorica è questa che famo?
Ruin has come not in fire nor in ashen rain
Only in turgid silence, hangin', flayed.

Try to lull us in before the havoc begins into a dubious state of serenity
Acting all surprised when you're caught in the lie
It's not unlike you

User avatar
Messer Dino Compagni
Posts: 2585
Joined: 08 Sep 2014 13:52

Re: Politica Italiana

Post by Messer Dino Compagni » 24 Jan 2024 11:40

Parlano della 194 e del diritto all'aborto alla camera. Ed è subito A.D. 1278.
Elly Schlein e il PD vanno in un resort di lusso a parlare dei cazzi loro tra saune, bagni turchi e un altro 5% di elettorato che se ne va.

Fratelli d'Italia > PD se non altro come capacità di governance.

O si riforma la classe politica o si va incontro ad un ventennio idiocratico.
Ruin has come not in fire nor in ashen rain
Only in turgid silence, hangin', flayed.

Try to lull us in before the havoc begins into a dubious state of serenity
Acting all surprised when you're caught in the lie
It's not unlike you

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests