Il Forum di doyourealize.it

anche io invoco enrico, assolutamente.
Però credo che giovino agli speculatori, semplicemente. Di tutti i generi: stati, corporations, banche, privati... Dalle crisi si fanno un sacco di soldi, sempre.

Credo sia sempre da considerarsi la borsa come un mercato non partigiano se non per quanto riguarda interessi di sistema (corporazioni, banche ecc.). Il fatto che l'Europa sia l'EUROPA non frega a nessuno.

Da ignorante.

Eccomi! A dare i miei due cent, ché non ne capisco così tanto più di voi.

La questione è controversa. Loro hanno senso di esistere, ma sono le istituzioni a dovere capire come dare loro il senso giusto.
Un commento che mi sembra interessante è qui:

http://www.corriere.it/editoriali/12_ge ... c574.shtml

Reagire prendendosela con gli Usa o invocando compartimenti stagni, con l'Europa giudicata da organismi di valutazione europei, non avrebbe, però, senso: tra l'altro le strutture di analisi di queste agenzie sono ormai globalizzate e al «downgrading politico» non sono sfuggiti nemmeno gli Stati Uniti

e

Il nodo vero è che questi giudizi, che dovrebbero servire a mettere in allarme gli investitori segnalando loro rischi che non hanno ancora percepito (adeguando di conseguenza i relativi rendimenti), in realtà arrivano quando quelle preoccupazioni sono ormai ampiamente diffuse nei mercati che hanno già eseguito le loro correzioni: un intervento prociclico, che rischia di portare a un eccessivo squilibrio della reazione di mercati fin troppo reattivi

Perciò, non è che sia inattendibile quello che S&P dice: è che S&P nasce per dire le cose in anticipo, così aiuta tutti a conoscere i rischi e a potersi tutelare da eventuali problemi futuri. Invece, per come stanno le cose oggi, S&P dice le cose in ritardo, quando tutti sanno già che c'è il problema, e non è in grado di fare distinguere, a chi riceve i suoi messaggi, tra il "ti sto dicendo che c'è un problema" e il "ti sto dicendo che ci sarà un problema". Soprattutto in una situazione di crisi, sfiducia, instabilità dei mercati.
Poi, semmai, ci sono speculatori che trovano spazio di profitto proprio in questa ambiguità dei giudizi di S&P, e non fanno che peggiorare le cose.

Mi convincono meno i discorsi sui conflitti di interesse, il super-potere internazionale che muove i rating per arricchirsi, o peggio per "governare" i paesi ecc...
Il problema del conflitto di interesse c'è, in teoria; nella pratica non sembra così presente, se no non si capisce perché declassano tutti, appunto. Credo più nell'incompetenza/incapacità di gestire informazioni complesse, o che non hai.

Il problema, secondo me, siamo "noi" che abbiamo dato troppo peso a pochi "valutatori", senza preoccuparci di come si sarebbe evoluto il loro ruolo. Adesso, se loro esprimono un giudizio rischiano di fare danni in modo incontrollato, anche se non vogliono. Cioè, sta a noi trovare un nuovo ruolo alle agenzie di rating, o ridimensionandone l'importanza, o rendendone più trasparente l'operato, o rendendone più evidente la competenza.

Ancora sulla speculazione: non dobbiamo mai dimenticare che speculazione in Borsa significa che per uno che guadagna c'è uno che perde. Perché se c'è qualcuno che ha venduto ad un certo prezzo, c'è qualcuno che ha comprato a quel prezzo (semplificando, eh; magari lui guadagna oggi, e l'altro ha perso ieri, ma l'idea è quella).
Ovvero, da un altro punto di vista: la Borsa è il risultato di scambi in cui due parti sono d'accordo, e in cui, di solito, entrambe le parti cercano profitto. Se io "scommetto" sul fatto che l'Italia vada male, sto scommettendo con qualcuno, il quale si porta in casa il "rischio" opposto (l'Italia andrà bene).
Se succede che la speculazione prende una unica direzione (tutti credono che l'Italia andrà male), non è mai solo perché "conviene", se fosse solo quello la speculazione si fermerebbe subito, sarebbe bilanciata da chi scommette (a ragione) che l'Italia andrà bene; succede perché ci si convince che sia vero.
Troppo difficile articolare qui, però credo abbiate capito cosa intendo, senza che si debba entrare nei meccanismi della Borsa nel corso del tempo (cosa che non saprei nemmeno fare).

Interessante, ma non ho capito questo:

Se succede che la speculazione prende una unica direzione (tutti credono che l'Italia andrà male), non è mai solo perché "conviene", se fosse solo quello la speculazione si fermerebbe subito, sarebbe bilanciata da chi scommette (a ragione) che l'Italia andrà bene; succede perché ci si convince che sia vero.

Semplificando molto:

Se l'italia va male perché ha delle performance basilari pessime (disoccupazione, produzione, recessione, giustizia inefficiente, corruzione e fino a poco tempo fa prestigio), la scommessa più sicura è che l'italia andrà male. Se scommettere che andrà male è la scommessa più facile, allora tutti quelli che hanno interessi nel fatto che vada bene (aziende, banche ecc) rendono di meno, visto che sono legate a doppio filo con le performance italiane. Giusto?
E se è vero che queste aziende valgono meno perché più pericolanti, allora quelle che scommettono altrove sono più sicure e quindi giovano della situazione pericolante italiana. E se trovano giovamento da questa situazione potrebbero volere - legittimamente - che la situazione rimanga tale qui. Così non si alimenta un loop negativo?

Dove sta l'errore, se mi sono spiegato?

Ah e poi:
Se è vero che quelle adottate finora dal governo Monti sono misure recessive, S&P non dovrebbe essere nel giusto e "in tempo/anticipo" nel rating per il 2012?

absent friend wrote: Dove sta l'errore, se mi sono spiegato?

credo, da ignorante, che il problema sia che gran parte di queste entità (banche, governi, aziende, ecc..) hanno una parte del loro capitale investito in italia, per forza di cose in quanto il mercato italiano se ho capito bene è qualcosa che vale oltre 3000 miliardi di euro di investimenti, ovvero il settimo/ottavo al mondo.

ed è qui la differenza con la grecia, il quale mercato vale 1/10 di quello italiano, e se crollasse, Obama, per dirne uno, non si strapperebbe i capelli. e infatti l'europa è intervenuta coprendo con denaro liquido il debito greco, perché ancora fattibile. quello italiano non ce la farebbe, è troppo alto. e se crolla, viene giù tutto insomma.

queste sono le mie percezioni.

Cerco di rispondere brevemente, è difficile perché i concetti di "andare male", "rendere di meno", così come quello che intendiamo con "Italia", sono troppo scomodi da usare, troppo vaghi.

Quello che ho scritto sulla speculazione l'ho scritto avendo in mente i titoli di Stato.
Un titolo di Stato è un prestito che tu concedi allo Stato, e in linea teorica, il tasso di interesse che chiedi per concedere il prestito rispecchia quanto reputi rischioso quello stato. Se si innesca speculazione sui titoli di Stato, succede che la gente crede/finge di credere che un tale Paese è più rischioso di quanto non sia sembrato fino a x giorni prima. Ora, è vero che gli speculatori possono influenzare il mercato, ma è anche vero che se non ci fosse un fondamento nel credere che quel Paese sta peggio di come sembra, la speculazione non avrebbe terreno su cui giocare: ci sarebbero sempre abbastanza persone disposte a pagare meno per avere quei titoli, che non vogliono pagare di più. Ripeto ancora: ogni speculazione è un atto a due, io vendo e tu compri, o viceversa. Io posso proporre prezzi altissimi di vendita per guadagnare, ma tu devi essere disposto a comprare. E, per quanto gli speculatori possano influenzare il mercato e giocare tra loro, se di base non c'è ragione per tirare su il prezzo, loro non ce la fanno a tirarlo su. Però, se comincia a insinuarsi il dubbio che l'Italia sia in difficoltà, che potrebbe non riuscire a pagare tutti gli interessi sul debito con regolarità, e magari non ci sono riforme all'orizzonte... ecco, a qualcuno il dubbio viene che si possa chiedere di più, per coprirsi dal rischio. E qui un circolo vizioso: chiedi di più, lo Stato deve pagare di più, è più difficile sostenere il debito, lo Stato sta peggio... e si arriva a qualche mese fa, quando si diceva che entro due settimane erano a rischio gli stipendi dei dipendenti pubblici.

Quello che invece suggeriva Absent è troppo complicato da seguire: aziende che investono in altre aziende... Sì, ok, però parliamo di una cosa alla volta. Tipo, parliamo delle banche che con la crisi perdono metà della loro capitalizzazione, di che problemi può avere per loro, di che conseguenze ha per l'economia... Ecc. Ma parlare subito di speculazione di aziende su altre aziende è fuorviante, non perché non esista, ma perché non si sa da che parte prendere il discorso perché sia coerente.

Poi, sulle misure recessive e il rating: S&P non dà un giudizio sull'Italia. Il giornalismo semplifica, e ti dice che se S&P ti abbassa il rating, è perché dice che l'Italia fa più schifo. Sì, ok, ma S&P dà un rating su una cosa precisa: la qualità del debito pubblico. Ti dice "solo" quanto è sicuro (o quanto è rischioso) investire in quel titolo. Cioè, ti dice quanto è probabile che tu riceva i pagamenti che ti sono dovuti investendo lì.
Chiaro che sono molti i fattori che influenzano questo, però non bisogna fare confusione: le manovre di Monti potranno essere recessive, ma se convincono gli operatori dei mercati finanziari, e quelli di S&P, che aiuteranno l'Italia a mantenere gli impegni con chi ha investito nel debito italiano, il rating dovrebbe migliorare.
E, di fatto, il vero "rating", o quello meno soggetto ad indirizzi politici, è lo spread: non che ora vada tutto bene, ma è migliorato, e ci dice che c'è maggiore fiducia. E lo spread non è pagato da nessuno, non è deciso da nessuna società: è il risultato dell'azione di tutta la gente che si scambia titoli di debito italiano (e tedesco). E qui rimando al discorso speculazione più sopra. Lo spread saliva enormemente: l'Italia fa davvero schifo, oppure speculavano? Tutt'e due, e di più: più saliva lo spread, più la gente si convinceva che l'Italia faceva davvero schifo; e così giocando, finisce che poi diventa vero, che fai schifo.
(qui dovrei aprire una parentesi sulle aste dei titoli di stato, e sugli scambi dei titoli sul mercato secondario, ma solo se me la chiedete, altrimenti non voglio tediarvi )

Ma, guarda, se a te fa piacere apri pure le parentesi che vuoi, non vorrei personalmente rubarti troppo tempo, tutto qui .
È un argomento che a me interessa grandemente, il problema del piccolo presente che stiamo vivendo è che ogni idiota sembra poter andare in televisione e dire quello che vuole. Cioè, anche a La Vita In Diretta parlano di Spread, mio dio.

Ed effettivamente questa psicosi non può che fare male. Ma:
Se il loop negativo tra speculazione e informazione non è basato su una fotografia reale dello stato di salute del sistema Italia, mi chiedo come mai una Unicredit faccia mosse tipo paventare alti rischi per la tenuta dell'Europa o l'uscita dell'Italia dall'euro.


Ho parlato di aziende non tanto per mettere carne al fuoco, ma perché pensavo non fosse così diverso il modo in cui stati e aziende agiscono sul mercato. Se così non è, allora ho difficoltà a capire la somma zero del mercato borsistico. Se escludiamo le aziende (che sono comunque portatori di interessi di uno stato, no?) chi ci ricava da tutto ciò? I BRIICS no, gli USA no, il medio-oriente non credo proprio... Boh.

grazie per la spiegazione, che aiuta a chiarire alcuni punti, però ancora mi rimane oscuro la domanda che facevo, ovvero a chi giova?

questo sistema di mercato, a chi giova direttamente?

Insomma, quello che non capisco è: ma se è sempre un gioco a due, non è strutturale che uno ci perda sempre?

a me sembra un sistema a perdere.

La vostra domanda "a chi giova" è legittima, però anche difficile. In più, non è detto che un certo evento succeda perché direttamente giova a qualcuno. Magari è conseguenza di altro. Per dire, non giova a nessuno che l'Italia sia stata declassata: l'unico giovamento sarebbe conoscere in anticipo rischi che non conoscevamo. Però, tra i passaggi che hanno portato al declassamento, qualcuno ci ha guadagnato (e, quindi, qualcuno ci ha perso). Importante sarebbe anche valutare questo punto: quando quello che succede in Borsa ha un effetto anche fuori, che poi magari rientra nella Borsa da altre vie, può succedere che in Borsa ci guadagnano tutti, e scaricano fuori la perdita? Forse sì, lo concedo. Ma questo non significa che giovi a qualcuno che fuori ci sia una perdita: semplicemente, loro non si stanno ponendo quel problema, anche perché magari il tutto è stato svolto da un computer programmato per comprare/vendere sotto/sopra un certo prezzo, e secondo parametri predefiniti.

Non lo farei diventare una critica al sistema di mercato, però: semmai, abbiamo creato distorsioni che lo rendono meno un mercato (non c'è più trasparenza, controllo...).

Per dire, non giova a nessuno che l'Italia sia stata declassata: l'unico giovamento sarebbe conoscere in anticipo rischi che non conoscevamo.

Ma se l'Italia viene declassata, gli investimenti vanno da qualche altra parte, che quindi ne giova, no?

Non lo farei diventare una critica al sistema di mercato, però

E qui casca l'asino.