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[WCephei]

Interessante Messer Dino
hai citato tutti paesi europei, ci vorrebbe a questo punto una politica comune. Non in virtù del fatto che siamo in EU ma per una questione pratica.
Non appena un paese cambia qualcosa,una legge, ecco che il flusso di persone islamiche viene deviato in direzione del paese più tollerante. Uno scaricabarile insomma. Ho spostato l'attenzione sull'immigrazione perchè nel caso degli islamici, immigrazione vuol quasi dire invasione! Quindi chi deve avere a che fare con gli islamici è intrinsecamente destinato a scontarsi con vari aspetti culturali che vanno oltre il semplice salvataggio a mare o la costruzione di un campo profughi.

Ci sono posti in europa più o meno ostili. La svezia pare il nuovo paradiso per questa gente, mentre italia e francia stanno diventando progressivamente più ostili. Nei paesi però più tolleranti, il mal di pancia sotterraneo pare potenzialmente più pericoloso (chi non ricorda breivik in norvegia)

In germania mi pare che i turchi si siano integrati in modo perfetto, basti pensare al numero di matrimoni misti tra tedeschi/e-- turchi/e. Ma appunto,come dici tu,ci sono musulmani e musulmani, i turchi rappresentano la frazione più mite.

In Uk la situazione pare sull'orlo del collasso e i ghetti non sono solo a londra, ma lì è un problema legato all'immigrazione massiva. Sulla questione terrorismo, cosa ne pensano gli islamici più "aperti"? giustificano questi atti o li respingono? Prenderanno le distanze o in silenzio si sono goduti la carneficina?

Quei vinniettisti nè li giustifico nè li biasimo, c'è da dire che facevano il loro lavoro in casa propria. Ok, hanno offeso qualcuno, ma io non vengo in casa tua e ti sparo perchè parli male di me a meno che tu non sia un pazzo. GLi islamici sono particolarmente suscettibili a queste offese, ma non perchè sono di costituzione paranoici eh,ma perchè il libro dice che nessuno può offendere maometto!! E' qualcosa di perverso, disumano,nonchè fesso!!
Ciò che non mi va giù è la modalità con cui è accaduto il fatto,cioè che una città come Parigi venga sottomessa e impaurita in questo modo. E' il simbolo di una resa.
Ora non voglio mettermi nei panni di un crociato nè giustificare un'escalation da parte degli occidentali. Non voglio però che i nostri paesi stiano senza far nulla e subiscano come un ragazzino subisce un bullo. Non è necessario andare lì (dove poi??) e bombardarli come ha fatto bush,basta cambiare un pò di leggi qui da noi. Non sono per il "fight fire with fire" ma piuttosto per il "fight fire with water" , ma che lo si faccia!

C'è da dire una cosa. Che questo genere di attentati lo fa solo chi è islamico, che evidentemente può essere male interpretato. Non è nella cultura occidentale, ma neanche in quella animista, induista, buddista, scintoista, sciamanica, ecc. fare queste cose. E non dite che qui la religione non c'entra, perché qui in questo caso non si tratta di petrolio, terreni, droga, soldi.

Poi non bisogna fare di tutta l'erba un fascio, perché ci sono tanti musulmani sani, la stragrande maggioranza. Ma ecco, se si studia sui libri di scuola il fondamentalismo islamico, qualche motivo c'è.

sono un caso unico. Che poi se uno ci pensa, l'islam è sempre stato legato alla conquista e al proselitismo violento. Religione e potere politico sempre a braccetto inseparabili. Noi cattolici pure l'abbiamo fatto ma era il medioevo. Loro sono un pò sfasati di mille anni.
Oltre all'islam violento ci sono anche alcuni aspetti preoccupanti riguardanti l'integraione degli islamici "pacifici". Data per scontata la tolleranza verso le moschee,restano vivi problemi come il velo,la ghettizzazione,difficilmente risolvibili se non con lo scontro. Ognuno fa i propri interessi giustamente. Allora sta multicultralità,come si promuove? Con le pubblicità dei ringo? (che poi quello spot non centra neanche ma ci siamo capiti) I buoni propositi,gli slogan, non sempre bastano per risolvere problemi concreti.

Se gli islamici avessero voluto vivere in pace, lo avrebbero già fatto, evidentemente gli insegnamenti di maometto sono stati interpretati nel peggior modo possibile o troppo alla lettera per dare campo libero alle pulsioni più represse di una società frustrata e immobile. Quindi via con gli stupri,via con le campagna di conquista,uccisione di infedeli, via con l'indottrinamento forzato etc.. Non solo,questa gente reclama diritti che non gli spettano. In uk ci sono state manifestazioni contro mi pare la diffusione di immagini di donne nude in tv,non ricordo esattamente,ma comunque gli islamici iniziano a reclamare diritti che si scontrano con i diritti dei nativi che equivale a dire, "vengo a casa tua e faccio come mi pare"

Penso che se maometto fosse qui si farebbe un facepalm epocale

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Ma anche in NordEuropa ci sono problemi... io mi ricordo quando ero a Stoccolma ci fu un attentato suicida a 400 m da Gamla Stan che è il quartierino centrale dove c'è il palazzo del Nobel.

Il problema è che quel libro può essere interpretato molto male - e non è un problema di altri libri sacri di altre religioni - e che essendo qualcosa di men che medievale, ragionare secondo quei dogmi in un mondo occidentale che è andato in tutt'altra direzione deve essere ancora più difficile per loro. E scoppiano se sono poveri, se ci credono.

[Messer Dino Compagni]

La confusione in questi casi è ampia e gioverebbe, come dici, porre chiarezza a livello istituzionale. Ma anche gli esimi studiosi (antropologi, sociologi, cultori delle religioni) dovrebbero mettersi d'accordo storicamente, politicamente e teologicamente per dare un indirizzo agli studi.
L'Islam secondo la predicazione maomettana era una fusione dei grandi monoteismi allora vigenti con una grande apertura verso la tolleranza religiosa (tolleranza che all'epoca i cristiani si sognavano). Come il Cristianesimo saccheggiò a piene mani la cultura ebraica, greca e orientale così fece Maometto sotto dettatura. E lasciami una battuta sulla cronologia. Tra Gesù e Maometto ci sono 600 anni di distanza. Che siano gli stessi 600 anni di differenza che si percepiscono ora?

Procedo per punti sparsi sennò mi dilungo in ambiti relativamente importanti.

1) Al pari del Cristianesimo esistono diverse ortodossie. Alcune seguono il Corano alla lettera, altre estremizzano solo certi aspetti della pratica rituale sino a estenderla a quella sociale.
2) Solo la parte più estrema dell'Islam uccide per motivi religiosi (i boko haram nigeriani a esempio), ma anche lì è necessario distinguere: Osama Bin Laden nei suoi messaggi lasciava capire che non ce l'aveva espressamente con le altre religioni ma con l'Occidente imperialista. 9\11, attentati a Madrid, tirassegno a Le Parissien sono tutti attentati al cuore dell'Occidente e hanno un tipo di valenza. L'adultera che viene lapidata è un altro contesto. Gli eccidi di massa nel Sud Sudan un altro ancora. Il ruolo della donna e dell'uomo, le leggi marziali se uno trasgredisce la regola religiosa sono istituzioni per noi arcaiche (come il diritto canonico) ma che hanno un intrinseco valore che noi dobbiamo rispettare in nome della stessa libertà (d'espressione) per la quale ora ci adiriamo. Possiamo definirli retrogradi, primitivi, medievali o qualsivoglia aggettivazione passatista, ma non possiamo e non dobbiamo trasformare questo giudizio in un pregiudizio. I messaggi contro l'Occidente hanno solo relativamente il manto religioso e le ragioni vanno spiegate storicamente e politicamente nei rapporti Medioriente-Occidente. Gli eccidi in Africa e nei paesi a maggioranza Taliban hanno connotati politici che vanno riscontrati all'interno. L'esecuzione delle leggi investono ricerche all'interno dell'ortodossia e del legame tra legge religiosa e politica. I nostri sistemi di potere sono stati divisi, lì giocano a riunificarli o setacciarli opportunisticamente. E' un'altra partita.
3) Quanto di questo è conosciuto? Una trattazione sistematica sull'Islam io ho avuto l'opportunità di farla solo all'Università e facendone una particolare tra l'altro. A scuola vige la più totale assenza di preparazione in materia, anche in materia di semplice integrazione. Ciò che i regazzini, che sono quelli che in futuro dovranno avere a che fare con una società effettivamente multiculturale, sanno è ciò che possono sperimentare sulla viva pelle e di certo le schermaglie velo-ok non aiutano la chiarificazione.
4) I discorsi da tavolino o da salotto con gente così stanno a zero. Di Battista proponeva il dialogo. Ma nessuno che dica che i mercati piangono il morto perché il prezzo del petrolio è in picchiata per due fattori fondamentali: l'autonomia energetica degli US quasi a completamento e il fatto che mezzo Iraq sia in mano ad Aaron Turner e gli ISIS. La gente è felice e il mercato piange. Chi non ci vede la contraddizione?
5) Hanno scelto un momento particolarmente felice per intervenire. I regimi fantoccio nel Nord Africa che sono crollati lasciando ampie crepe affinché il fondamentalismo potesse piazzarsi ed espandersi. Sono già stati pubblicati gli studi sulla rivoluzione libica e il ruolo defilato ma deciso con cui Nuova Al Qaeda si è messa dalla parte dei ribelli. Far cadere una dittatura permette ai forti e ai violenti di imporsi pian piano sulle macerie. La crisi Irachena dopo la ritirata degli Usa ha lasciato un territorio estensibile e strategico da cui iniziare la reconquista. Il fallimento totale e fragoroso di tutte le democrazie centrafricane dopo l'emancipazione dai coloni europei ha permesso l'instaurazione di una legge del più forte. Tutte le politiche di separazione tra tribù ed etnie (divide et impera) che l'Occidente ha perpetrato in Africa per permettere di meglio controllare territori e ricchezze si sono rivoltate contro la debolezza democratica. La democrazia è lenta e farraginosa, il peggior alleato possibile dell'instabilità. Tutta la fascia centrafricana sta subendo importanti mutamenti pro-fondamentalisti o pro-militari. Intere etnie stanno scomparendo o sono state esiliate. In un incrocio di vie tra Sudan, Sud-Sudan e Ciad c'è una mega-baraccopoli nata dal nulla dalle masse di profughi che per la troppa fame, fatica o malattia non sapevano dove andare e cosa fare.
6) Non è possibile parlare di tutti questi eventi correlati senza correlarci noi stessi in quanto occidentali e in quanto abbiamo tenuto politiche imperialiste anche dal punto di vista economico. Non possiamo parlare di un loro e di un noi. Non possiamo misconoscere le responsabilità che ci legano al pianeta tutto. E' sciocco e volgare. Noi siamo diversi da loro? Davvero?

[WCephei]

E lasciami una battuta sulla cronologia. Tra Gesù e Maometto ci sono 600 anni di distanza. Che siano gli stessi 600 anni di differenza che si percepiscono ora?

6) Non è possibile parlare di tutti questi eventi correlati senza correlarci noi stessi in quanto occidentali e in quanto abbiamo tenuto politiche imperialiste anche dal punto di vista economico. Non possiamo parlare di un loro e di un noi. Non possiamo misconoscere le responsabilità che ci legano al pianeta tutto. E' sciocco e volgare. Noi siamo diversi da loro? Davvero?

il paragone calza. D'altronde tutto è ciclico. Faremmo quindi la fine dell'impero romano come molti dicono? Non penso perchè oggi siamo più consapevoli e possiamo fare previsioni sulla base della storia, sulla base delle statistiche. L'importante è sapere dove si sta andando però. Può essere sostenibile ,alla lunga, un tentativo di integrazione che pare così inconciliabile con il nostro vivere? L' immigrazione fa comodo alle elite altrimenti sarebbe già stata bloccata da un pezzo. Non sò fino a che punto è possibile forzare un'idea di tolleranza all'interno di una civiltà senza creare malcontenti. D'altronde se dai a lui devi togliere a me. Non c'è via d'uscita. Ahi voglia a fare pubblicità, spot, che promuovono la cosa, puoi scrivere quanti articoli vuoi, ma le persone vivono il concreto.
Mors tua vita mea, lo so, è una visione un estrema e cinica ma aderente alla realtà,al mondo degli esseri viventi. La nostra cultura umanitaria simbolo di progresso,può ammorbidire la legge naturale fino ad un certo punto. Oltre il quale sopraggiungono le leggi della giungla. Le risorse sulla terra sono limitate, lo spazio insediabile è limitato.
Siamo lontani da quel giorno eh, oggi il problema è di come queste risorse e spazi sono distribuiti, ma ciò non vuol dire che tutto questo debba essere equamente distribuito per lo stesso discorso che ho fatto prima.

VIsione estrema: 1 mela 2 animali, uno muore uno sopravive
Visione aderente alla realtà di oggi: 2 mele, 2 animali, uno muore, l'altro prende due mele

Siamo già in un mondo governato dalla legge naturale,lo siamo sempre stati.

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sul discorso delle responsabilità che accennavi:

Dicevo prima che è appunto questo complesso del "buon samaritano" che ci spinge a ficcarci negli affari degli altri per poi rimanere impantanati , oltre a voler forzare modelli occidentali in altri paesi. Facciamoci i fatti nostri!

Gli occidentali hanno sfruttato mezzo mondo e ora tutto gli si ritorce contro, ma perchè questa responsabilità storica debba ricadere sui normali cittadini di oggi, non capisco. Non mi posso far carico di colpe risalenti a mille anni fa, o due secoli, per espiare i miei peccati. "Noi" oggi non abbiamo fatto nulla di male, a parte comprare qualche scarpa nike.

Poi c'è caso è caso,vedo di buon occhio gli aiuti umanitari in africa e l'accoglienza qui ci mancherebbe,sono gente semplice,priva di malizia,spesso traumatizzati da un guerra nel loro paese,senza lavoro ma soprattutto affamati!

i musulmani (quelli mediorientali,o nordafricani specialmente) invece sono consapevoli della possibilità di sfruttare l'europa come una gallina d'oro ma stai sicuro che rifiuteranno tutti i modelli occidentali di vita,anzi li combatteranno.

Come se io andassi in america mi arricchissi e poi iniziassi una lotta contro la neve in montana o contro i bikini in florida

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Dipende quali musulmani. I "mejo" erano i persiani pre-rivoluzione islamica, quelli che quando hanno potuto sono fuggiti in tutto il mondo, in particolare negli USA. Quelli oggi sono in lutto per la Francia e si vergognano di essere associati a questa melma che vuole vivere in guerra costante.


Quasi mi viene da dire, o tu musulmano intelligente... ma nel 2014, chi te lo fa fare, non fai prima a cambiare religione o a smettere proprio?

Certo per i francesi deve essere dura perché ormai non si sa più chi e com'è un francese, e anche gente nata in Francia ti combina cose simili. Le Pen ha torto marcio e non si può fermare la multietnicità, però cosa si dovrebbe fare per evitare simili tragedie? I folli ci saranno sempre. L'unica è punirli da subito, appena minimamente provano a organizzare qualcosa. Vedi che uno questi si è era fatto 3 anni di carcere... quando escono, devi continuare a seguirli o questi ci riprovano.

[WCephei]

forse si poteva evitare.
1) Se uno era uscito dal carcere bisognava tenerlo d'occhio.
2)I due poliziotti non erano armati a dovere.
3) Ci rendiamo conto che questi due erano meglio addestrati dei poliziotti!!!! ma come si fa!

non si poteva evitare perchè
1)il traffico d'armi è duro da bloccare
2)se fossero venuti a sapere che i poliziotti erano più forniti,avrebbero usato altri mezzi,forse una bomba
3)è difficile scovare sta gente e fermarli in tempo


o semplicemente,smettendo di pubblicare vignette avrebbero evitato la strage.
Ma loro penso ne erano consapevoli e hanno avuto due palle grandi...

[Messer Dino Compagni]

Però i titoli oggi fanno pietà:

- La satira non si lascerà intimidire.
- Somos todos Charlie (in ogni lingua ma l'ispano è sempre il più ridicolo).
- Le Pen: quiero pena de muerte.
- Pino Daniele l'ultimo addio a Roma.

Vuol dire che non hai capito niente. Che palle questo mondo.

[TheCloud]

Noi abbiamo avuto Martin Lutero, loro no. Noi abbiamo avuto Voltaire e Locke, loro no.

Abbiamo bruciato le streghe in lungo e in largo per l'europa, altro che velo e burqa. Abbiamo perseguitato eresie ed eretici con pseudo-processi e tortura preventiva, degni dei migliori e più selvaggi assassini islamici. Ci siamo, come loro, giustificati dietro a strumentali interpretazioni dei testi sacri e dibattiti teologici volti alla giustificazione di massacri inutili e meramente politici.
Il fatto è che, scannandoci entro la nostra "cultura" per motivi religiosi, ma anche politici (1789) e d'altro genere, abbiamo imparato da noi stessi. Dalla nostra intolleranza è nata la tolleranza degli intollerati. Schiacciando e reprimendo siamo approdati alla più chiara manifestazione di tolleranza e libertà per noi stessi. (Che seppur tutt'ora difettosa, per lo meno ben affermata di diritto)

Loro si scannano con un altra cultura, ma non hanno fatto questo salto storico, per mille motivi diversi. Ecco allora che lottano e contrastano il diverso, perchè non hanno mai imparato, a sopportarlo, né dal punto di vista istituzionale (se così si può dire) né dal punto di vista esistenziale.
Finché la lotta sarà verso un estraneo (noi), per loro non ci sarà coscienza del massacro perpetrato. Non ci saranno voci interiori a frenare, se non fermare, un sentimento d'odio ch'è connaturato all'uomo alla vista del diverso.

Il germoglio deve crescere in seno alla terra che vuole inverdire, pestare questa tolleranza in capo all'islam è una pretesa futile (come si rivela puntualmente) e sciocca, come diceva sopra pure Messere.

[WCephei]

Il germoglio deve crescere in seno alla terra che vuole inverdire, pestare questa tolleranza in capo all'islam è una pretesa futile (come si rivela puntualmente) e sciocca, come diceva sopra pure Messere.

la rivoluzione la devono fare loro è chiaro.

Dici che non hanno coscienza del massacro.
Secondo me sono perfettamenti coscienti del massacro (non sono pazzi) piuttosto pare non abbiano coscienza del valore della vita altrui.

[Messer Dino Compagni]

Concordo con gran parte di quanto scritto da The Cloud. Bisogna tuttavia ammettere che esiste una spettacolarizzazione della cultura islamica interamente costruita da noi nella quale loro si rispecchiano. Mi pare fosse Freccero (e vabbe') ad aver analizzato i brutali assassinii contro giornalisti internazionali da parte di IS arrivando addirittura a sostenere che non fossero reali. Dai messaggi di Osama (uno che in Occidente ci ha studiato) alle esecuzioni live come fosse una puntata di Breaking Bad, tutto serve al proselitismo. Sono in molti a pensare che la guerra sia la sola igiene del mondo, aggiungerci l'aggettivo qualificativo "santa" non sarà poi così traumatico. E attraverso i media ora il reclutamento è anche più facile, le conquiste rivendicate ansa dopo ansa e le esecuzioni un mero momento di realitismo. La brutalità è relativa. E involve molti discorsi sulla guerra e sulla mentalità di guerra. Passare una gola a fil di lama è inumano ma schiacciare un pulsante per lanciare un missile da un drone forse deresponsabilizza l'individuo ma non lo fa diventare più umano, né aumenta il grado di umanità generale. E Guantanamo? La tortura è più occidentale?
Oltre al "progresso" socio-culturale in seno al discorso tolleranza, un altro dato da tenere in considerazione è la formazione degli Stati nazionali nell'800 e Kant. Dal lato istituzionale si separano e razionalizzano i poteri dello Stato, dall'altro si isola l'ingerenza della Chiesa. E gli imperativi categorici spianano la strada teorica ai diritti pratici.

In Europa le due ultime streghe mandate al rogo con regolare processo sono datate 1793, Polonia.