Politica Internazionale

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WCephei
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Re: Politica Internazionale

Post by WCephei » 10 Aug 2014 11:55

vabbè toolipano tu sei "tedesco" e guardi la questione italia con relativa tranquillità :D
A proposito,il topic è adatto penso,sarei curioso di ascoltare un tuo parere sulle intenzioni indipendendiste sud tirolesi.
Fate sul serio oppure bluffate? Gli scorsi due anni mi è capitato di passare qualche settimana lì e vi ho quasi compreso,non ci azzeccate niente con "l'italiano medio",stavo quasi per aderire alla causa ad uno stand di Merano :D Comprendo e giustifico il vostro mal di pancia. Si certo, è innegabile che godiate di privilegi dati per cercare di tenervi tranquilli,ma questo non sembra più bastare.
La sentite solo come una questione culturale oppure pensate che il "distacco" possa apportare benefici tangibili? Poi mi sono sempre chiesto,ma dove vanno? Restano soli,vengono riannessi all'austria stile crimea/russia :D?comunque le tasse si pagano salate anche in austria eh. Insomma,è una questione interessante.

What's your take on that? :)

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toolipano
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Re: Politica Internazionale

Post by toolipano » 10 Aug 2014 14:28

Ti rispondo molto volentieri perché è una questione sulla quale esiste un’ignoranza incredibile in Italia. Spesso si parla troppo a sproposito di Alto Adige.
Mi scuso per la prolissità, ma per comprendere un minimo la questione altoatesina sono necessarie un po’ di premesse storiche, prima di spiegare quella che è la situazione attuale:
[spoiler]Il Tirolo era una regione storica, per la precisione una contea, che comprendeva tre regioni attuali: Trentino (grossomodo la provincia di Trento), Sud Tirolo (oggi Alto Adige – provincia di Bolzano), Nord Tirolo (oggi appartenente all’Austria). Nelle ultime due vi è sempre stata una predominanza netta di cittadini di lingua tedesca.

La contea è rimasta per secoli sotto il controllo della monarchia asburgica (poi divenuta impero), con una breve parentesi napoleonica tra 1805 e 1815 le cui le guerre di indipendenza ispirano ancora oggi l’identità tedesca-sudtirolese (attraverso il mito di Andreas Hofer).
Con la restaurazione il Tirolo è entrato a far parte dell’impero multinazionale asburgico e da questo momento in poi sono iniziati i problemi seri nella regione, soprattutto a causa dell’affermarsi delle ideologie nazionaliste nel corso dell’ottocento. In Trentino (non in Alto Adige, in cui gli italiani erano pochissimi) si è iniziata a chiedere con forza l’autonomia da Vienna (che in parte è stata riconosciuta).

La situazione è rimasta questa fino allo scoppio della I guerra mondiale, conclusasi come tutti sapete con la dissoluzione dell’impero austro-ungarico. Con gli accordi di Versailles la provincia di Trento viene annessa all’Italia sulla base del discusso principio di autodeterminazione dei popoli promosso da Wilson. Tuttavia, la cosa strana è che pure la provincia di Bolzano viene annessa all’Italia: una delle tante storture di quegli accordi del 1919, che tanto hanno nuociuto all’Europa (soprattutto ad est, ma anche in alcuni altri casi come quello altoatesino).

La situazione rimane stabile fino al ’22-23 e precipita con la presa del potere di Mussolini. Egli decreta una serie di misure violente di italianizzazione della provincia di Bolzano. La toponomastica viene rivoluzionata, i cognomi delle persone vengono italianizzati, vengono proibite le scuole tedesche (e in poco tempo i tedeschi danno vita al fenomeno delle “Katakombenschule”, scuole clandestine sotterranee). Chiunque avesse provato a parlare in tedesco in pubblico doveva essere punito: tutto questo in una regione abitata quasi esclusivamente da tedescofoni.
Per questo motivo sono stati offerti diversi incentivi vantaggiosissimi a molte famiglie italiane per spostarsi in Alto Adige e alla fine degli anni 30 un accordo tra Hitler e Mussolini promosse le cosiddette “Opzioni”: i cittadini di lingua tedesca dovevano scegliere se rimanere in Alto Adige nelle proprie case e sulle proprie terre ma accettare l’italianizzazione della regione, oppure se partire e vedersi assegnate delle nuove terre dal Reich.
Poi scoppiò la seconda guerra dove l’Alto Adige fu annesso più volte da una parte o dall’altra, con gravissime violenze sulle due comunità (italiana e tedesca) da parte ora del Reich, ora degli italiani.
Tutte queste vicende storiche hanno contribuito a generare la situazione esplosiva degli anni sessanta, con i diversi fenomeno del “terrorismo” sudtirolese!

Dopo la II guerra il confine del Brennero fu considerato dagli alleati più sicuro nelle mani italiane. Su invito britannico fu firmato l’accordo De Gasperi-Gruber, che prevedeva parità di diritti per la minoranza sudtirolese e cercava di sanare le discriminazioni che questa aveva subito nei decenni precedenti. Nel 1948, sulla base dell'accordo, fu approvato il primo statuto di autonomia della regione Trentino-Alto Adige.
Il primo statuto conteneva però il cosiddetto “vizio d'origine”: l'autonomia non riguardava solo la provincia di Bolzano, ma era stata estesa anche al Trentino. Quindi la maggioranza di lingua tedesca in Sudtirolo tornava ad essere minoranza nel contesto regionale.
Questo “vizio d'origine” fu la causa dei conflitti, sfociati in attentati, atti di violenza ed esasperazioni delle identità etnolinguistiche, che avrebbero caratterizzato la coesistenza tra i due gruppi per un paio di decenni. Per questo motivo fu coniato lo slogan “Los von Trient” (via da Trento) dalla Südtiroler Volkspartei (SVP), il partito di raccolta della popolazione tedesca sudtirolese. La richiesta di una separazione da Roma lasciò il posto alla rivendicazione di una sorte separata rispetto al Trentino.
Nel 1969 i parlamenti italiano e austriaco approvarono il secondo statuto di autonomia, che prevede ampie competenze per entrambe le province di Trento e Bolzano. I decenni successivi si caratterizzarono per ulteriori rafforzamenti dell’autonomia provinciale.
É fondamentale sottolineare che questi cambiamenti a livello politico e istituzionale permisero nel medio periodo la pacificazione sociale tra i due gruppi linguistici, misero fine alle violenze e resero possibile una forte crescita economica, favorita da un'ampia autonomia fiscale. Proprio per queste ragioni l’Alto Adige viene spesso indicato come possibile modello per la risoluzione dei conflitti di carattere etnico.


La situazione odierna, invece, è la seguente:
La comunità italiana (a cui io appartengo) nella provincia di Bolzano è circa il 30%, mentre quella tedesca è del 70%. Oggi la situazione è largamente accettata, anche se (purtroppo) l’architrave su cui si fonda il secondo statuto di autonomia è la cosiddetta “proporzionale etnica”. Essa sancisce il criterio di ripartizione dei posti nel pubblico impiego sulla base della consistenza dei gruppi linguistici in provincia di Bolzano. La consistenza numerica è desunta da periodici censimenti che prevedono una dichiarazione di appartenenza ad uno dei gruppi (io per esempio ho dichiarato di appartenere al “gruppo linguistico italiano”).
Secondo la mia opinione, la proporzionale etnica ha garantito una coesistenza pacifica, ma non ha saputo produrre il salto di qualità, dalla coesistenza alla convivenza.
Inoltre, i sistemi educativi sono rigidamente separati ed esistono assessorati alla cultura distinti che non comunicano tra loro. Vari progetti d’integrazione del sistema scolastico sono stati bocciati, con la motivazione che ciò avrebbe facilitato la contaminazione culturale a scapito dell'integrità dell'identità sudtirolese.
Quindi: esistono scuole italiane (in cui si insegna tutto in italiano) e scuole tedesche (in cui si insegna tutto in tedesco).

L’unico modo per scardinare questo sistema è dal basso e in parte negli ultimi 2-3 decenni è avvenuto: per fare un esempio, mio fratello è fidanzato con una ragazza di lingua tedesca ed hanno una figlia, che inevitabilmente avrà una doppia identità italiana-tedesca. Ci sono moltissimi esempi di questo tipo oggi per fortuna e sarà proprio questo il motore del cambiamento.

La situazione a livello politico invece è la seguente: il partito dominante, che in tutta la provincia e in tutti i comuni ha larghi consensi (ad eccezione del comune di Bolzano in cui di solito prevale il centrosinistra) è la SVP, che però oggi ha posizioni molto diverse rispetto ai primi decenni del dopoguerra.
NON si chiede l’indipendenza, sono solo alcuni piccoli partiti e movimenti che ancora la chiedono (ma sono considerati come la Lega Nord in Italia per capirci… anzi, forse ancora più fanatici) e che sono attestabili intorno al 10% della popolazione totale… quindi in netta minoranza.

Oggi la SVP, ma alla fine tutti sono d’accordo, si batte solamente per il mantenimento dello Statuto.

In conclusione:
La popolazione altoatesina non è unitaria e ci sono due comunità ben distinte (anche se, attraverso un processo moooolto lento, sempre più integrate).
Le rivendicazioni di indipendenza, invece, sono folcloristiche (e nettamente minoritarie) e NON convengono in alcun modo all’Alto Adige, né da un punto di vista economico, né politico, e infatti la SVP è assolutamente contraria all’indipendenza dall’Italia. Non lo dico io perché appartengo al gruppo linguistico italiano, lo dicono tutte le persone dotate di senno che abitano il sudtirolo. Gli appartenenti al gruppo linguistico tedesco sono ben felici della situazione attuale![/spoiler]
Se poi hai altre domande chiedi pure... oltre ad aver vissuto in Alto Adige a lungo ho studiato molto la situazione da un punto di vista socio-politico e culturale e qualche anno fa avevo pure scritto un paper all'università. Esiste un'ampia letteratura sul tema
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WCephei
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Re: Politica Internazionale

Post by WCephei » 10 Aug 2014 15:53

ti ringrazio per l'intervento ;-)
-quindi prima di tutto la maggiorparte degli altoatesini non mangiano pane e CheGuevara :D
Da quello che ho capito,correggimi se vado fuori strada, sembra che la popolazione locale voglia solamente il riconoscimento netto della propria identità culturale e quindi decisioni politiche che proteggano la stessa, non disdegnando la "contaminazione" che però non deve essere invadente. La contaminazione "umana" non suscita malumore (attraverso le "unioni" italo-tedesche se capitano) ma non contaminazione politico-civica.
Sembra più un tiro alla fune tra partiti politici piuttosto che un vero e proprio litigio tra "vicini di casa". A quanto pare il problema non sta nella convivenza ma in alcune scelte politiche che poi vanno ad influenzare l'immediata quotidianità,esempio l'istruzione,la ripartizione dei posti pubblici.
D'altronde pensare che il tirolo possa rimanere teutonicamente immacolato è surreale visti i tempi,vedere svizzera,la stessa germania,per non parlare di mire secessioniste che oggigiorno sono troppo complesse da attuare (a meno che non si trovi un'accordo tra le parti) Si chiede allora allo stato solamente un trattamento di riguardo verso quella cultura lì e soprattutto si chiede che i "paradigmi italici" e il modo di fare all'italiana non sostituiscano quelli nativi.

Perdonami se mi sono mantenuto largo generalizzando,ma la questione pare complessa e non di facile inquadratura,poi non sono ferrato in politica,quindi cerco di semplificare usando termini personali e imprecisi.
Non mancherò di approfondire comunque.
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WCephei
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Re: Politica Internazionale

Post by WCephei » 10 Aug 2014 16:13

fantapolitica mode on (per scherzarci su):
-penso che il tirolo non disdegnerebbe un modello tipo svizzera dove gli italiani sono tutti segregati in ticino :D
Se il ticino può essere considerato un pezzo di italia in svizzera,la provincia di bolzano (tutta) non sfigurerebbe riannessa all'austria dove i madrelingua tedeschi troverebbero di sicuro più consensi,non nascondiamoci. :D :D

E' una delle incongruenze storico/politiche che forse non ha pari al mondo,o almeno non me ne vengono in mente altre simili (se escludiamo le riserve di nativi in USA/Australia/Sudafrica :D )

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toolipano
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Re: Politica Internazionale

Post by toolipano » 10 Aug 2014 17:13

WCephei wrote:sembra che la popolazione locale voglia solamente il riconoscimento netto della propria identità culturale e quindi decisioni politiche che proteggano la stessa, non disdegnando la "contaminazione" che però non deve essere invadente. La contaminazione "umana" non suscita malumore (attraverso le "unioni" italo-tedesche se capitano) ma non contaminazione politico-civica.
Sembra più un tiro alla fune tra partiti politici piuttosto che un vero e proprio litigio tra "vicini di casa". A quanto pare il problema non sta nella convivenza ma in alcune scelte politiche che poi vanno ad influenzare l'immediata quotidianità,esempio l'istruzione,la ripartizione dei posti pubblici.
Hai capito abbastanza bene la situazione... poi le cose cambiano anche da zona a zona! A Bolzano ci sono più italiani e quindi di conseguenza c'è più integrazione. A Merano, la città culturalmente più interessante, le cose vanno anche piuttosto bene e la proporzione è tedeschi 60% e italiani 40%. Nella maggior parte degli altri centri la prevalenza tedesca è netta. Nelle valli il livello culturale è inevitabilmente più basso e la predominanza tedesca è quasi al 100% e in quelle zone è chiaro che vi sia ancora della gente che avanza richieste indipendentiste che qualche politico cavalca in maniera abile e populista per garantirsi un po' di voti.
Secondo me ci sono delle scelte politiche ben precise che mirano alla "segregazione" (tra virgolette eh): la paura è che nel lungo periodo un'eccessiva integrazione possa far si che non siano più necessari i privilegi di cui godiamo. Semplificando molto, si può affermare che è una separazione linguistico-culturale "di convenienza".
Per il resto è un modello molto efficace e che ha saputo risolvere una questione veramente molto spinosa: qui su negli anni sessanta c'è stata guerra vera, con ampio dispiegamento dell'esercito italiano e persino molti soprusi che sono stati insabbiati.

Comunque la riannessione all'Austria non è un'opzione auspicabile e auspicata dalla popolazione... nemmeno quella di lingua tedesca. I sudtirolesi sono storicamente considerati dagli austriaci come "terroni", bigotti e contadini. E in effetti era così fino agli anni 60... poi grazie al turismo, grazie all'autonomia fiscale (circa il 90% delle tasse restano alla provincia), grazie ad una classe politica lungimirante, c'è stato un vero e proprio boom economico ed è avvenuto il riscatto altoatesino
Last edited by toolipano on 10 Aug 2014 17:27, edited 1 time in total.

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Re: Politica Internazionale

Post by WCephei » 10 Aug 2014 18:29

ora è tutto più chiaro, danke für ihre erklärung!

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Re: Politica Internazionale

Post by Odradek » 15 Aug 2014 10:56

molto interessante, grazie delle info, non sapevo l'80% delle cose che hai detto ;-)
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Re: Politica Internazionale

Post by AFX » 22 Aug 2014 08:18

Gramellini:

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http://www.lastampa.it/2014/08/21/cultura/opinioni/buongiorno/su-la-testa-EVyYtrRtxIM5TzOBZGMLZO/pagina.html
Severgnini:

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http://www.corriere.it/cronache/14_agosto_21/decapitazione-mostri-dell-orrore-scelta-non-essere-complici-58dd4d7a-28f3-11e4-8091-161094bc7e0e.shtml
I 300 non hanno combattuto invano.
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Re: Politica Internazionale

Post by AripRne » 22 Aug 2014 10:13

Comunque questa è la dimostrazione che questi jihadisti non sanno davvero quello che fanno. Che lo si debba mostrare o no, la gente lo ha visto e ne ha letto, e il risultato sarà necessariamente una reazione forte, rabbia da parte degli americani e degli europei coinvolti. Ergo: si tirano la zappa sui piedi. Più se ne parla e peggio è per loro. Mi chiedo come facciano a non capirlo. Così non fanno altro che dare al mondo buoni motivi per odiarli, poi per forza finisce con i raid aerei degli USA e le battaglie praticamente neanche combattutte. Obama cosa deve fare dopo che questi diffondono sti video sul web? Fare finta di niente?
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WCephei
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Re: Politica Internazionale

Post by WCephei » 22 Aug 2014 11:21

solo una considerazione generale:

la domanda è: continuare a minacciarli in nome dei valori occidentali che non ammettono queste barbarie oppure lasciarli marcire in quella società primitiva?

Per quanti anni ancora rimarrà sostenibile l'inteventismo occidentale in quelle terre? Vale la pena mandare uomini lì a cercare di convincerli che farsi esplodere è da pazzi e che le donne non devono essere trattate come animali?

Inviare caccia bombardieri non pare aver funzionato,anzi non ha fatto altro che acuire il risentimento nei confronti degli occidentali. Lasciarli al loro destino mi pare la strada più facile e fattibile a lungo termine. I barbari una volta o li si sottometteva (difficle da fare oggi) oppure li si lasciava in pace riducendo ogni contatto con loro.
Perchè dobbiamo sempre fare i super eroi? Semplice:per i valori in cui crediamo e che vogliamo estendere a tutta la popolazione umana. Condivisibile. Stessa ragione per cui portiamo acqua in africa o giriamo con i carrarmati in afghanistan.
Ma vala la pena continuare a fare crociate quando non c'è nessuna gerusalemma da conquistare? A meno che la "gerusalemme" in questione non siano "altri interessi" che nulla hanno a che fare con quelli umanitari.....

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