Fifa/Uefa CALCIO

[Messer Dino Compagni]

ha ragione sì, io sono per il manganello per quegli energumeni. Allo stadio non ci deve andare la feccia, ma la gente perbene.

Storicamente il calcio è per le classi medio-basse. Poi adesso gli skybox hanno cambiato tutto, ma lo stadio non è esclusiva della borghesia pulita. A me sembra ci sia sempre una certa retorica forzata quando si parla di "violenza". A mio modo di vedere nelle tifoserie organizzate un po' di violenza verbale non fa male, è un modo per sfogarsi. E trovo sia anche genuino: il vivere da tifoso, i chants, lo sfottò all'avversario. Diciamo che diverso è quando tirano fuori il coltellino: lì c'è della vigliaccheria.

sottovaluti il potere e la pericolosità della "violenza verbale" .La violenza fà sempre male e non è giustificabile in nessun caso in qualunque forma si presenti.
Non apporta nessun vantaggio ad una partita di calcio. La violenza verbale come la chiami tu è la scintilla. Dallo sfottò si passa alla violenza verbale ed infine allo scontro fisico e per finire ai feriti e ai morti.
L'escalation è inevitabile, è già tutto scritto.

GLi inglesi si sfottono e fanno i cori,pigliano per culo i giocatori avversari ma lo fanno con classe. Le atmosfere negli stadi inglesi non hanno di certo perso fascino con l'esclusione delle tifoserie organizzate.
Oppure facciamo come in NBA impedendo alle tifoserie di andare in trasferta. Ognuno a casa propria...se non per qualche infiltrato innocuo

"è un modo per sfogarsi"

è un modo insano di sfogarsi. Uno psicologo ti direbbe di sfogarti facendo l'amore o un lavoro costruttivo. Sfogarsi odiando il prossimo è la definizione di criminalità. Attenzione a non confondere la rabbia/ira con l'odio. La seconda è anti-sociale,criminale. Se sei in cassa-integrazione ok vieni allo stadio a sfogarti,inczzati,urla ma non prendertela con un'altra persona.

Ma io mi chiedo: ma siete davvero così figli di questo secolo qua da dire queste cose? Ma davvero ci credi a questa retorica bollita? Diventeremo come gli americani che per non aver storia (o per averla dimenticata) sono costretti a inventarsi cose come l'orgoglio, il blood, la razza, l'acquartieramento per potersi ammazzare? NOn sarebbe meglio allenare l'autoironia? Imparare a prendersi in giro e a lasciarsi prendere in giro senza prendere tutto sul personale? Ormai uno dice: ho visto Basic Instinct che figata. L'altro risponde che gli ha fatto schifo. E il primo si offende come gli avesse dato dell'idiota.

Tra l'altro il discorso che fai Cephei è ingenuo. Se la violenza è sempre sbagliata e da condannare, nel momento in cui dimenticheremo come si fa, verremo sopraffatti da chi non la pensa così. E ogni caso, storicamente, l'uomo non può fare a meno della violenza. E' sana, è umanissima e un potere purificante. Poi che non si debba morire allo stadio siamo tutti concordi. Ma il tuo discorso è inaccettabile.

[WCephei]

Ma io mi chiedo: ma siete davvero così figli di questo secolo qua da dire queste cose? Ma davvero ci credi a questa retorica bollita? Diventeremo come gli americani che per non aver storia (o per averla dimenticata) sono costretti a inventarsi cose come l'orgoglio, il blood, la razza, l'acquartieramento per potersi ammazzare? NOn sarebbe meglio allenare l'autoironia? Imparare a prendersi in giro e a lasciarsi prendere in giro senza prendere tutto sul personale? Ormai uno dice: ho visto Basic Instinct che figata. L'altro risponde che gli ha fatto schifo. E il primo si offende come gli avesse dato dell'idiota.

Tra l'altro il discorso che fai Cephei è ingenuo. Se la violenza è sempre sbagliata e da condannare, nel momento in cui dimenticheremo come si fa, verremo sopraffatti da chi non la pensa così. E ogni caso, storicamente, l'uomo non può fare a meno della violenza. E' sana, è umanissima e un potere purificante. Poi che non si debba morire allo stadio siamo tutti concordi. Ma il tuo discorso è inaccettabile.

Sembri totalmente indifferente nei confronti di chi ha perso la vita in quelle situazioni,semplificando il tutto con "così vanno le cose,anzi c'è bisogno"! Sono esterrefatto
Poi che la violenza sia un potere purificante lo dici solo tu. Dimostri una conoscenza superficiale di psicologia. La tua è una visione molto romanitca delle cose, per non dire avulsa dalla realtà, che si poggia su una tua analisi personalissima della storia. Ma supponiamo che la tua analisi storica sia aderente alla realtà e che la violenza sia stata utile,vuol dire forse che debba continuare ad esserlo anche in un contesto sportivo o che debba per forza continuare ad esserlo nel futuro??
Il fatto che la mia sia una visione ingenua,banale,comune,scontata devalorizza il mio discorso a priori? non credo proprio. Poi se vogliamo fare gli alternativi per il gusto di farlo,ok.


Ti ho invitato a riflettere sulla differenza che c'è tra odio e rabbia. E' tutto lì il fulcro del mio discorso.
Continui a confonderli. La violenza non apporta nessun beneficio all'essere umano nè a chi gli è intorno,a meno che non stiamo parlando di scenari apocalittici,post-società o di regno animale.



è normale che la violenza serva ad arginare il terrorismo e a garantire la sicurezza,ma stai portando il discorso su altri lidi,ti stai appoggiando a casi estremi che niente hanno a che fare con la violenza gratuita da stadio.Il tuo paragone è off topic e di una magnitudine diversa. Lo scontro di civilità tra islam vs occidente riguardano due fazioni che combattono per motivi un pò più seri eh...giusto un tantino più di una decisione arbitrale sballata o un'esultanza fuori luogo.

Mi dici che non si deve morire allo stadio ma poi giustifichi la violenza, la tua è una contraddizione.

[edit: non ho idea se ti riferivi precisamente al contesto islam vs occidente,in ogni caso la violenza usata per contrastare altra violenza ha le sue ragioni,di "difesa". Non la si può chiamare violenza. Pensiamo ai poliziotti che devono menare quelli che fanno i vandali durante le manifestazioni.
Se parliamo di stadi però, la violenza è proattiva da entrambe le parti. Menano per menarsi e basta. Si verifica uno scontro tra violenze non tra violenza e difesa. Le maniere forti adottate dalle forze dell'ordine mirano al ripristino della normalità.]

[Messer Dino Compagni]

Ma lascia stare l'odio di religione. Io parlo della vita di tutti i giorni. Quello che ti taglia la strada in auto senza mettere la freccia. Quello che si mette sul posto degli handicappati perché non ci sono parcheggi. Tutto l'odio che sfocia poi in violenza irrisolta negli US, dove tutta la menata sul contesto odio\violenza (che sarà anche differente come dici tu, ma bisognerebbe contestualizzare per vedere queste differenze) si risolve nell'appartenenza cieca, nella retorica del rispetto, nell'orgoglio razziale, nell'ipertrofismo dell'ego. E lascio anche da parte Ferguson e dintorni, dico proprio in contesti di vita normale. Senza contare tutti quegli sport dove la violenza non solo viene accettata ma sollecitata. Lasciando da parte tutti gli sport di menare pensa solo all'hockey su ghiaccio. Quello che intendo è che fino a fine 1700 avrebbero riso fragorosamente a sentir parlare di diritti umani universali. Fino a metà del secolo scorso c'era gente che ancora schiavizzava, minoranze che non avevano diritti di alcun genere. Dico solo che non si può morire dentro a uno stadio perché è una conseguenza estrema e assurda. Ma che ci siano episodi di violenza in un contesto militaresco come quello da curva mi pare sensato. Purché non si esageri. Morire per una partita di calcio è assurdo, ma non qualche cazzotto o qualche sfottò suvvia. Poi sono d'accordo la violenza è autorigenerante e degrada sempre, ma immaginare un mondo di pace e amore quando dalla bocca delle persone esce di tutto mi sembra ingenuo. Come ritengo che pensare lo stadio come un salottino per farci andare i bambini sia una assurda metafora buonista per riempire la bocca di Alfano. Le rivalità tra città come tra quartieri per chi ha una minima coscienza storica del calcio inglese (ad esempio) è stata una delle più colorite parentesi del secolo scorso. Hanno creato zone di delimitazione antropologica, modi di pensare, modi di vestire e di identificarsi. La Thatcher poi ha setacciato quel tipo di violenza fisica, senza estirparla dalle normali radici psico-antropologiche.
Psicologicamente la rabbia è una forma di frustrazione, è così lo è il tifo soprattutto per chi si identifica con il colore della maglia per ciò che rappresenta. Non sto di certo parlando dei tifosi della domenica che si mettono in tribuna a tifare Inter accanto a Thohir. Dire che non si dovrebbe morire dentro a una stadio mi sembra sensato, ma tutto 'sto casino per due petardi mi sembra improbo.

[WCephei]

Ma lascia stare l'odio di religione. Io parlo della vita di tutti i giorni. Quello che ti taglia la strada in auto senza mettere la freccia. Quello che si mette sul posto degli handicappati perché non ci sono parcheggi. Tutto l'odio che sfocia poi in violenza irrisolta negli US, dove tutta la menata sul contesto odio\violenza (che sarà anche differente come dici tu, ma bisognerebbe contestualizzare per vedere queste differenze) si risolve nell'appartenenza cieca, nella retorica del rispetto, nell'orgoglio razziale, nell'ipertrofismo dell'ego. E lascio anche da parte Ferguson e dintorni, dico proprio in contesti di vita normale. Senza contare tutti quegli sport dove la violenza non solo viene accettata ma sollecitata. Lasciando da parte tutti gli sport di menare pensa solo all'hockey su ghiaccio. Quello che intendo è che fino a fine 1700 avrebbero riso fragorosamente a sentir parlare di diritti umani universali. Fino a metà del secolo scorso c'era gente che ancora schiavizzava, minoranze che non avevano diritti di alcun genere. Dico solo che non si può morire dentro a uno stadio perché è una conseguenza estrema e assurda. Ma che ci siano episodi di violenza in un contesto militaresco come quello da curva mi pare sensato. Purché non si esageri. Morire per una partita di calcio è assurdo, ma non qualche cazzotto o qualche sfottò suvvia. Poi sono d'accordo la violenza è autorigenerante e degrada sempre, ma immaginare un mondo di pace e amore quando dalla bocca delle persone esce di tutto mi sembra ingenuo. Come ritengo che pensare lo stadio come un salottino per farci andare i bambini sia una assurda metafora buonista per riempire la bocca di Alfano. Le rivalità tra città come tra quartieri per chi ha una minima coscienza storica del calcio inglese (ad esempio) è stata una delle più colorite parentesi del secolo scorso. Hanno creato zone di delimitazione antropologica, modi di pensare, modi di vestire e di identificarsi. La Thatcher poi ha setacciato quel tipo di violenza fisica, senza estirparla dalle normali radici psico-antropologiche.
Psicologicamente la rabbia è una forma di frustrazione, è così lo è il tifo soprattutto per chi si identifica con il colore della maglia per ciò che rappresenta. Non sto di certo parlando dei tifosi della domenica che si mettono in tribuna a tifare Inter accanto a Thohir. Dire che non si dovrebbe morire dentro a una stadio mi sembra sensato, ma tutto 'sto casino per due petardi mi sembra improbo.

si può dire che i media abbiano avuto una reazione spropositata rispetto al valore dell'episodio. Il problema è che episodi simili si sommano,i danni si sommano,il bollettino si macchia sempre più di sangue. Presi singolarmente sembrano solo bravate. E' l'indulgenza,la mano leggera delle istituzioni che non capisco. Evidentemente ci sono interessi economici che impediscono di andare a fondo.
Riguardo alla fauna dello stadio: che male c'è se si inizia a far andare i bambini e i genitori? Non c'è nulla da perdere,tutto di guadagnato. Lo stadio DEVE essere un salottino. Stiamo parlando di un sport,gente che piglia a calci un pallone. L'unica critica che potresti fare e che le partite perderebbero un pò di quell'atmosfera tradizionale. Non è così. In Inghilterra lo show non è regredito di una virgola.

Aspè Dino. Negli sport viene promossa la competizione. Sovrastare l'avversario per meriti sportivi. Che poi degenerino è colpa delle regole o della loro attuazione che non riescono a limitare queste deviazioni. Poi ci campano anche le tv,quello è un business perverso..ok
a parte il pugilato dove vengono pagati per letterlamente menare il tuo prossimo,non esiste un altro sport dove la violenza è promossa. Neanche le forme di lotta libera dove i combattenti sono disciplinati e rispettano un galateo,una sorta di codice non scritto.



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parentesi psicologica OT:

E' giusto il tuo discorso sulle frustrazioni irrisolte. Come dicevo nel mio primo post, ci sono altre forme più salutari per sfogarsi e canalizzare le emozioni. E' sbagliato chiamarlo atto si sfogo perchè può sembrare che necessiti per forza di un veicolo violento. Usiamo il termine "rilasciare le energie". Se lo puoi fare facendo un dipinto o abbuffandoti di dolciumi perchè cribbio devo permetterti di farlo allo stadio??
Riguardo alla differenza rabbia e odio.Facciamo chiarezza definitivamente. L'odio ha un oggetto di riferimento e indirizzato ad un'altra persona/cosa. Un attacco d'ira lo puoi avere pure quando ti cade il caffè bollente sulle mani..per dire. Sta lì la differenza. L'esternazione della frustrazione attraverso la rabbia è comprensibile normale, l'odio d'altro canto è deleterio per chi ti è attorno,è distruttivo nei confronti della società. Se tutti fossero liberi di odiare tutti in ogni istante la specie umana farebbe una brutta fine...
I tifosi usano la violenza come mezzo per gratificare il proprio odio. L'odio dei tifosi può avere diverse origini,di solito si nutre di ignoranza e ideologie schifose. Non è sufficiente essere frustrati per odiare, c'è bisogno di una serie di condizioni, ch sono più comuni di quanto si creda. Mancata realizzazione personale,ignoranza,debolezze emotive,anche predisposizione aggressiva naturale....cocktail perfetto.

La rabbia/l'ira sono qualcosa di puro, ci sono altri mezzi per esprimerli, sta alla società fornirli ai frustrati o agli incazzati. Altrimenti bisogna agire con le brutte,prendendo a manganellate i violenti o chiudendo gli stadi. Contrastare o prevenire.
Non sto condannando la gente incazzata,ci mancherebbe,tutt'altro, sto criticando solo le modalità

Che ci sia un mondo di pace è utopistico,appunto come dici te,l'importante è non esagerare. Da tempo però che si è superato il limite sopportabile. E' molto difficile che l'odio di curva si riassorbi da solo. Questa è gente che cova odio per anni aspettando con pazienza come un cecchino il momento opportuno per riversarla al nemico

[Messer Dino Compagni]

Come dice Tony Soprano: che fine hanno fatto i Gary Cooper?
A mio parere viviamo in tempi froci in cui tutti siamo vittime. Ma voglio dire: se dopo due petardi ci bombardano con questa retorica da 4 dollari che è tipica di un certo americanismo giornalistico, sono più le cause o gli effetti della violenza ad essere manifesti? Se sparo un petardo da una curva a un'altra (quindi senza un vero obiettivo strategico che canalizzi l'odio della tifoseria) gli unici a pagare dovrebbero essere da una parte i feriti e dall'altra chi ha compiuto il gesto. Ma se il gesto viene amplificato, rallentato e portato casa per casa, questa violenza visibile non è più nefasta? Non ci saranno per forza schieramenti sempre più netti tra chi è pro, chi contro e chi continua a sbattersene? Ma pensi che a me la vicenda Ciro Esposito abbia smosso qualcosa? I coglioni, forse, a sentire certi strascichi pedestri su ogni organo d'informazione. E' un corto circuito, un cane che si morde la coda, una logica circolare. La violenza avviene in ogni istante e per ogni ragione, i media la amplificano, la sviscerano, ne evidenziano moventi e conseguenze, la giudicano e la condannano. E poi da capo con un altro caso analogo. Senza che nulla di concreto venga fatto. E' possibile qualcosa di concreto? Il Daspo è una misura sufficiente o sufficientemente intelligente? Ogni ragionamento circolare è errato; significa che s'inghippa come un 33 giri e ritorna al punto di partenza. I media si alimentano di violenza per condannarla, ma senza violenza non esisterebbero nemmeno. Quanto di questa macchina pseudo-democratica è attivo e quanto invece un passatempo per guadagnarsi i click? Quanto di questa retorica simil-politica dovremmo sorbirci prima dell'ennesimo Salvini che specula sulle morti, faccia un discorso di doveroso cinismo. Ma soprattutto? E' possibile eliminare qualcosa di così tipicamente umano? Cento anni fa ci si ammazzava per un tozzo di pane e in certe parti del globo è ancora così. Ma laddove ciò sembra non avvenire più, vuol dire che la violenza è stata vinta? Cosa ci sarà al suo posto? Un orwelliano controllo preventivo in quanto la violenza essendo bandita è inaccettabile? Io dico che la violenza è accettabile e deve venire accettata, come l'ingiustizia, i soprusi, le incomprensioni e i compromessi. Perché altrimenti cosa lasci al loro posto? Un luogo gandhiano, un universo come l'avrebbe voluto martin luther king? Nero e in espansione? Non so. Prima di dare una opinione definitiva su qualcosa dovremmo pensarci bene.

[Messer Dino Compagni]

Ps. Non sottovaluterei il codice "onda" che si instaura psico-fisicamente tra i membri di un gruppo che nutre stessi ideali. Io dubito che uno sano di mente vada allo stadio per farsi accoltellare. Succede spesso perché il branco decide autonomamente a dispetto dell'individuo.

[Totemto]

Molto interessante il punto di vista di Dino, io dal canto mio dico che uno stadio senza tifosi e senza cori di sfottò non è uno stadio ma un teatro, e per quanto mi riguarda è cento volte meglio un'atmosfera infuocata. Rende il paragone stadio-tv ancora più imbrarazzante. Per quanto riguarda la violenza per me è sbagliatissimo "arrivarci", ci vorrebbe davvero poco per usare il cervello e limitarsi a qualche coro durante la partita.

[toolipano]

Dino sei un matto

[simoirs]

Un post che fa pensare. La violenza cerchiamo di reprimerla ogni giorno ma ci "sale" naturalmente, è parte di noi.
La logica Cristiana dice di non reagire, accettare un mondo di ingiustizie e continuare a essere e fare del bene. Il superuomo di Nietzsche è una cosa simile. La maestra a scuola ci ha sempre insegnato la tolleranza invece delllo scontro. Cosa dobbiamo fare? Chi lo sa.

[WCephei]

non è la violenza ad essere un problema in se.Fai il violento in una galassia disabitata,chissenefrega,non nuoci alla salute di nessuno.
Immaginate di rinchiudere tutti i tifosi all'interno di uno stadio lasciando che si scannino tra di loro. Mica sono contro io
Ciò che io critico è il coinvolgimento della gente normale,il disturbo dell'ordine pubblico,il rischio di perdere vite umane innocenti.


Secondo me la state facendo più ingarbugliata di quanto meriti.
La violenza genera danni,problemi,morti? SI o NO
In caso di risposta affermativa,è vantaggioso per la società dover affrontarre tutti questi patemi? Non credo


Veramente credete che bloccando la violenza negli stadi ci ritroveremmo con un esercito di zombie frustrati per strada? Tranquilli,se sono criminali troveranno altri modi di provarlo,più probabile che diventino alcolizzati. A quel punto i fenomeni devianti diventano puntiformi e sono più facilmente contrastabili.

I benefici apportati dall'estirpazione della violenza negli stadi sono enormemente più consistenti di quelli visibili al momento. Alla frustrazione dei tifosi c'è un'alternativa come ai morti c'è l'alternativa dei vivi.
Poi,per carità,meglio ancora se c'è la possibilità di educare più che reprimere