Il Forum di doyourealize.it

Poi ripeto. Se uno conosce gli Olandesi (non giusto 2 o 3 sognatori disadattati)

certo non andavano fieri di essere terra meta di turisti sballati under 25 che portavano pochi soldi e una cattiva nomea. A Napoli sono contenti di essere associati all'immondizia? No. Uguale gli olandesi per la droga e le donne in vetrina.

Molti si vergognavano della situazione. La vasta maggioranza. Non c'entrano i partiti, c'entra la gente comune.

AFX wrote:Ma secondo te lo hanno fatto a casaccio? Non hanno studiato la situazione e valutato i benefit di una mossa del genere?

ah certo se mai lo faranno ovvio che ci avranno pensato bene e vorrà dire che avevi ragione tu! Solo che non credo lo faranno perchè non credo tu abbia ragione! La soluzione al problema sarà solo aspettare e vedere cosa succederà!
Poi io non ci capisco niente è vero... sono solo impressioni raccolte nei mesi che ho passato qui!
La cosa dei diamanti la so bene ed è un settore molto pubblicizzato qui... cioè è scritto ovunque, non puoi non accorgertene! Secondo me potrebbero puntare su entrambi i tipi di turismo... non vedo come qualche ragazzo fattone possa disturbare i turisti di "alto livello"! Ripeto che qui di degrado proprio non se ne vede eh, ma nemmeno un po'

AFX wrote: certo non andavano fieri di essere terra meta di turisti sballati under 25 che portavano pochi soldi e una cattiva nomea. A Napoli sono contenti di essere associati all'immondizia? No. Uguale gli olandesi per la droga e le donne in vetrina.

questo è verissimo, ciò non toglie che sbagliano a ragionare così perchè:

:adamasio: wrote:Erano all'avanguardia, avevano sfruttato una delle ragioni della realtà ("fallo legale, meglio che farlo illegalmente")

dovrebbe essere un motivo di vanto, non di vergogna... hanno risolto un sacco di problemi che affliggono tutti gli altri paesi e sono riusciti pure a guadagnarci su

Vedremo la realtà cosa ci dirà.
Ma probabilmente AFX sarà già troppo vecchio per apprezzarne i risultati, visto che è già così vecchio da parlare come uno che l'esperienza l'ha costruita in decenni e decenni da vecchio lupo

I miei 2 cent:
sono stato ad Amsterdam nel 2007, con 3 amici coetanei (fine primo anno di università).
Nessuno di noi ha deciso di fare quel viaggio con l'obiettivo di fumare, siamo stati là una settimana, girando la città e le città vicine, e con l'impressione che ci sarebbe voluta un'altra settimana per apprezzare davvero le cose che avevamo visto/vedere quel che non eravamo riusciti a vedere.
Questo per dire che il patrimonio culturale, paesaggistico e artistico mi sembra più che sufficiente per attirare turisti, e capisco il discorso di AFX: noi siamo stati in un campeggio in periferia ad Amsterdam, tutti gli ospiti tranne noi erano ragazzi che passavano le giornate chiusi in tenda a bere e fumare; dalle tende usciva solo fumo e bottiglie vuote di alcolici. Stavano lì 3 giorni così, e poi a casa. Quello è turismo? Vale qualcosa economicamente?
Ho fatto 10 volte di più io per l'economia olandese girandomi le città, prendendo i treni, mangiando in giro... Senza contare quanto sia degradante, per una città (perché poi, parliamoci chiaro: in giro per l'Olanda di coffee shop ce ne saranno 3-4, è solo Amsterdam, e in una zona precisa, che aveva puntato su quello) constatare che i visitatori sono sud-Europei strafatti o arrapati, che non considerano minimamente quello che la città ha da offrire dagli altri punti di vista.
Cioè, io mi sono vergognato quando ho visto le decine di italiani in fila per entrare nelle case chiuse, e sentito i discorsi che facevano. Ci credo che i cittadini di Amsterdam preferiscano puntare su un turismo diverso, sia economicamente che per orgoglio.

Non vedo cosa ci sia di male ad andare a fumare e in case chiuse con ragazze assolutamente consenzienti.

Spiegatemi cosa c'è di male.

Anche perchè poi rinchiudersi in un museo dove ci sono moltissime opere di persone che hanno costruito la loro arte su droghe, alcol e bordelli mi pare esattamente come rinchiudersi nelle tende del fumo.

mmmh io ho girato tanto e di cose belle da fare ce ne sono in effetti... come in qualsiasi paese europeo del resto! Ma il punto non è quello... di degrado io ne vedo molto di più in una città come bologna tanto per dire, dove gli studenti strafatti o ubriachi stanno seduti in mezzo alle piazze o alle strade! O penso all'Inghilterra, dove nei week end le città si trasformano e diventano uno schifo! O ad alcune città spagnole! Ad Amsterdam non mi è mai capitato di vedere scene di tale degrado!
Poi se voi preferite vedere delle prostitute che "lavorano" in tangenziale senza alcun tipo di protezione e maltrattate e vedere il commercio di marjuana gestito dalle mafie e da traffici illegali solo per dare un po' di decoro ad una città... bè io non sono d'accordo! Tanto più che la città è più che decorosa e mantenuta in maniera eccellente

edit: e mi fa paura il fatto che continuo ad essere d'accordo con adamasio

per una volta, le parole di Toolipano sono decisamente corrette anche per me

Fermi, fermi. La mia non è una considerazione moralistica, del tipo "andate all'inferno voi che fumate e andate a puttane", ci mancherebbe. Di più: sono favorevole a legalizzazione delle droghe leggere e all'apertura delle case chiuse, anche per quello che dice Toolipano sulla criminalità organizzata. Perciò, l'ultima cosa che vi consento di fare è farmi passare per un moralizzatore proibizionista!

Dico solo che capisco che una città che vede che tipo di persone rappresenta il turismo legato a droghe e sesso, forse per orgoglio vuole riscoprire di avere altro da offrire, soprattutto quando ti fai due conti e vedi che forse, cambiando il target del tuo turismo, potresti anche dare un beneficio maggiore alla tua economia.
Perché se vai a Delft o a Den Hag o Rotterdam non ci sono ragazzini strafatti e 40enni arrapati. E magari ai cittadini di Amsterdam da fastidio vedere associata la propria città solo a quell'immaginario. Essere a favore della legalizzazione delle droghe/regolarizzazione della prostituzione non implica che sia piacevole sopportare il turismo che ne deriva. (considerato anche che, economicamente, forse ha ragione AFX sul fatto che non paghi)
La frase di Adamasio sul museo è provocazione pura, non c'entra con questo discorso (anche se forse solo ora ho chiarito che del moralismo non me ne frega nulla).

Posso concedere che è probabile che l'intento dei politici conservatori sia anche "moralista". Ma per trovare l'appoggio della popolazione non basta la morale, vista la cultura di anni e anni su questi temi; se la gente approva, è per le ragioni che spiegavo sopra.

Per chiudere: io vi dico che domani qui in Italia apriamo coffee shop e case chiuse, sono d'accordo.
Ma che questo paghi come turismo è tutto da valutare, anche perché un tipo di turismo può (almeno in parte) escluderne un altro. Ed è la ragione per cui le altre città dell'Olanda non si sono sognate di diventare centri di droga e sesso come Amsterdam (che era riuscita a costruirsi un equilibrio con poche situazioni di degrado anche grazie all'azione delle forze di polizia, mica perché tutto funziona bene da solo).

Edit:
PS: per chiarire ancora di più il mio pensiero, e che non sono un "moralista" o uno di quelli per cui ci deve essere solo silenzio ed ordine, per me degrado è anche piazza Duomo deserta la sera, senza alcuna valorizzazione del centro storico di Milano, per dire.

Per provocare, nuovamente, mettiamo coffee shop e troie in piazza Duomo al posto dei McDonalds, c'è solo da guadagnarci.

Continuo a ritenere che Amsterdam perderà moltissimo del suo potenziale turistico.

I diamanti... XD Proprio roba da chi gira in Inter-rail, che va in ostello... XD

:adamasio: wrote:Per provocare, nuovamente, mettiamo coffee shop e troie in piazza Duomo al posto dei McDonalds, c'è solo da guadagnarci.

Ecco, appunto. Magari se tu fossi milanese non ti darebbe fastidio che il tuo quartiere diventasse un centro per turismo di droghe e sesso (oppure un po' sì?), ma alla maggior parte della gente sì, e non per moralismo; perché quella stessa gente ad Amsterdam era d'accordo con il principio della legalizzazione o della regolarizzazione. Ma il principio è slegato dal concetto di turismo. Quando il turismo comincia a dare fastidio, è comprensibile che si vogliano mettere restrizioni (e infatti, si parla di tessere per i cittadini olandesi, non di chiudere tutto, coerentemente con il principio di fondo).
Se no facciamo come la Thailandia e puntiamo sul turismo sessuale, e addirittura tutto legale e alla luce del sole, tanto che male c'è? Forse c'è che gli olandesi pensano di vivere in un paese un po' diverso dalla Thailandia.

:adamasio: wrote:I diamanti... XD Proprio roba da chi gira in Inter-rail, che va in ostello... XD

Il fatto che chi gira in inter-rail e va in ostello lo faccia solo per drogarsi e andare a puttane è ridicolo a pensarsi, suvvia. Così come è ridicolo pensar che per attirare questo tipo di turisti hai bisogno di dargli la droga libera. E allora sono tutti cretini quelli che vanno in inter-rail in tutto il resto d'Europa?