Il Forum di doyourealize.it

Beh, mi dai ragione quando dici che il comunismo deve criticare se stesso. L'ho scritto anche io. Ma ho aggiunto dell'altro: è l'unica filosofia politica in grado di farlo. I fallimenti del capitalismo sono analizzati con gli stessi "il mercato non è abbastanza libero" degli integralisti religiosi "è successo perché non hai avuto abbastanza fede".
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=qOP2V_np2c0&hd=1[/youtube]
Dobbiamo recuperare la forza analitica e critica del marxismo, ma modificandone le proposte.

Fuor di querelle:
È tanto facile deridere il marxismo per i disastri delle sue dittature. Diamo un pizzico di considerazione ai comunismi democratici stroncati dagli Stati Uniti.
Così come è semplice darsi le pacche sulle spalle per i livelli di benessere raggiunti nel nostro mondo. Perché non si considerano mai abbastanza le spalle su cui sono costruiti?
Se a te il brivido lo fa venire la parola marxismo, a me lo fa venire:

Tutto questo fallimento io non lo vedo.

Ma se dici guardiamo anche oltre, cerchiamo di migliorare, mettiamo in discussione, sono d'accordo. Mica ho detto che è una concezione flawless. Da qui ha dire che ha fallito tout court, mi pare che ce ne passi. Dopo mi guardo anche il video, che in questo momento non ne vuole sapere di caricare.

Ma se dici guardiamo anche oltre, cerchiamo di migliorare, mettiamo in discussione, sono d'accordo. Mica ho detto che è una concezione flawless.

Io questo non l'ho inteso da nessuna parte. Ho detto che un sistema di benessere a discapito, di consumo irresponsabile e che oltretutto va in crisi (solitamente non guaribili completamente) ogni 3/4 anni è un sistema marcio nelle sue fondamenta. Non mi sembra discutibile. L'unica cosa buona è stata fornire alla scienza le infrastrutture adatte al suo progredire.
E che l'unica alternativa non sarà il vecchio marxismo, inattuabile nelle proposte, ma uno rinnovato ma che parte da lì.

Innanzitutto occorrerebbe intendersi sui termini. Le crisi vere, profonde, si contano sulla punta delle dita. Comunque, le posizioni sono inconciliabili, è inutile discutere oltre. Io non ritengo che il sistema capitalistico sia marcio: è un meccanismo, e come tale se ci metti un intralcio lo inceppi. L'intralcio è l'errore umano . Ma non per questo il meccanismo è da buttare. La crisi non è sistemica, se non quando interviene l'uomo.

Capisco tuttavia che dal tuo punto di vista la cosa non ha senso, visto che per te il sistema è marcio nelle fondamenta.

Dal mio punto di vista invece, non capisco perché si dovrebbe partire da un sistema fallimentare come il marxismo, odiosamente prepotente nei confronti dell'individuo e dove la libertà finisce dove dice lo stato, invece che migliorare un sistema che permette un benessere generale (cosa su cui sarai in radicale disaccordo immagino) e dove la libertà finisce solo dove comincia quella dell'altro. Perché non tendere a una società che dia a tutti le stesse possibilità di partenza, invece che buttare tutto a mare in favore di un sistema che prestabilisce il limite?

Non so in che direzione vadano le teorie neomarxiste, ma il marxismo e ciò che ne consegue, è per me, inconcepibile.

Le crisi vere, profonde, si contano sulla punta delle dita.

No, i dati parlano chiaro. Sono molte, e, soprattutto, sempre più soventi.
Perché? Perché sono strutturali! Altro che errore umano, non è mica un errore in un'addizione che fa la crisi. Short selling e derivati non sono un errore umano ma l'espressione della libertà capitalista in ambito finanziario. Paradossalmente io le difendo queste operazioni, non perché mi piacciano ma perché, inerentemente al sistema, non sono "sbagliate". Sono passaggi logici che in libertà dovrebbero essere permessi. Solo che quando sono permessi creano disastri. Eccola la libertà fino ad un certo punto. È la realtà che la chiede.

Il punto cruciale però è un altro: come fai a non rigettare una libertà che esiste solo ed esclusivamente come libertà col culo degli altri? Il benessere è solo con il culo degli altri.
Il benessere è il danno.

Mi inserisco, ma di sfuggita, ché se no qui andiamo avanti troppo, partiamo da presupposti troppo diversi perché abbia davvero senso discutere.

Milton Friedman diceva:

A society that puts equality before freedom will get neither. A society that puts freedom before equality will get a high degree of both.

Sicuramente è una visione estrema, non applicabile alla realtà in modo perfetto. Ma sottolineerei la contrapposizione tra "neither" e "high degree of both". La prova storica ha detto che quanto dice Friedman è vero, se parliamo di società prese singolarmente.
Sono d'accordo che dobbiamo discutere delle implicazioni verso le altre società, e di come rendere questo livello "ever higher", e non solo "high". Ma la base è che limitare la libertà non ha, storicamente, portato ad uguaglianza (e, aggiungo io, a duraturo benessere; ma ovviamente dovremmo discutere di cosa sia benessere). La base è che lo sviluppo duraturo (e più eguale) c'è stato, nei paesi che prima erano terzo mondo, solo laddove c'è stata libertà, apertura internazionale, capitalismo. La storia su questo parla chiaro. Sud-est asiatico contro Centro-Sudamerica, per esempio. Taiwan e Corea del Sud contro Argentina e Messico.

Il "capitalismo" (anche qui, mi sembra troppo facile la contrapposizione tra capitalismo e comunismo, come se esistessero solo due opposti) ha cose che non funzionano, ma non per questo è da preferire a prescindere l'assenza di libertà; dobbiamo anzi, capire quale equilibrio trovare, come risolvere alcuni dei problemi, anche a costo di rivedere alcune cose che oggi vengono date per scontate; e si va per tentativi, e anche per crisi, purtroppo.

Ripeto, dobbiamo intenderci sul termine crisi. Innanzitutto una crisi è una crisi, non la fine del mondo. Per come sono tradizionalmente intese, quelle con impatti importanti sul benessere delle persone nel XX secolo non arrivano a 20, di cui la gran parte limitate a livello regionale e poi assorbite nel medio periodo. Possono essere ritenute un motivo sufficiente per abbandonare un sistema intero? Secondo me no. Possono essere prese invece come moniti per aggiustare il tiro. La storia parla chiaro: complessivamente il tenore di vita dagli anni '50 è aumentato di oltre 3 volte negli Stati Uniti, di entità simili in Europa, di 10 in Giappone. Nonostante le crisi. E c'è evidenza notevole a favore di una convergenza dei paesi in via di sviluppo (vedi le tigri asiatiche) verso i livelli di benessere OCSE. C'è anche clamorossa evidenza di un rapporto positivo tra proprietà privata e ricchezza.

Quello che non c'è, o quantomeno di cui non sono a conoscenza, è evidenza a favore di un rapporto positivo tra comunismo/marxismo and the likes, e benessere. Per questo proprio non vedo perché partire da questa base per un eventuale nuovo ordine sociale.

Il punto cruciale però è un altro: come fai a non rigettare una libertà che esiste solo ed esclusivamente come libertà col culo degli altri? Il benessere è solo con il culo degli altri.

Qui invece mi devi specificare di chi sarebbe il culo prima che ti possa rispondere. Non ho una conoscenza particolarmente approfondita delle critiche al capitalismo e prima di discutere su presupposti sbagliati è meglio chiarire.

Ecco, Enrico mi ha parzialmente anticipato.

Non siamo in grado di vivere in un sistema integrato come può essere il comunismo migliore immaginabile. L'abbiamo dimostrato. Il comunismo migliore mai esistito è quello dei paesi slavi, e non è che si stesse benissimo in Jugoslavia o in Rep. Ceca.
O almeno... o lo applicano tutti allo stesso modo (impossibile), o salta. Come è saltato e come sta saltando (grazie a Internet e alla libertà individuale) il mondo islamico.

Il capitalismo però va comunque al collasso perché il consumo di energie e di vita (natura, animali) non può bastare anche per chi è al momento indietro ma intende progredire (terzo mondo e paesi in via di sviluppo).

Non ci sono risorse sufficienti in questa direzione. Per cui o ci diamo una bella ridimensionata tutti, oppure fra qualche decennio va a finire male. Finora ne hanno fatte le spese gli africani e certi paesi del sudamerica (oltre a fauna selvatica e marina). In futuro altro che guerre di religione ci aspettano...

Alla fine noi stiamo meglio così, però abbiamo fatto più danni a questo pianeta e alle sue regole di millenni in 150 anni che in tutto il resto della sua vita. E prima o poi finisce la pacchia. E allora sarà stata colpa nostra. Del consumo irresponsabile, del non aver virato neanche al momento ultimo possibile.
Forse siamo già in parabola discendente anzi.


[spoiler]

La terza guerra mondiale sarà contro i cinesi comunque.

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A proposito del pianeta

ma è off topic