Politica Internazionale

[Messer Dino Compagni]

La via della Guerra é ancora lunga e se fossi negli Ucraini utilizzerei tutto per la difesa all'assedio. Come USA insegnano le guerre si perdono anche per consunzione.

[toolipano]

Una controffensiva é ovviamente un bluff strategico. Dipende cosa intendi con "scendere a patti" e tra l'altro come per Crimea e Donbass un trattato sarebbe carta straccia nel giro di qualche mese.

Questo è il punto. Chi parla di necessità di trovare un accordo vive sulla luna secondo me.

La strategia USA di far implodere la Russia per logoramento sta funzionando. Temo però che possa volerci ancora parecchio tempo e, soprattutto, che nessuno sia preparato sul cosa fare dopo. Il rischio è che venga fuori una situazione incendiaria per la sicurezza globale.

Comunque assurdo il potere che ora potenzialmente sembra avere Prigozin. Praticamente ha dimostrato che se vuole non lo possono fermare. Lui è sempre stato uomo di Putin, quindi è evidente che qualcosa scricchiola (eufemismo) tra la classe dirigente.

[Messer Dino Compagni]

In un Paese che ha dato molte prove di autocrazia e totale indifferenza innanzi al controllo esercitato dalle oligarchie, l'avanzata di Prigozhin é clamorosa. Putin in genere ti confezionava uno smoking di gas nervino per molto meno. Purtroppo il segno algebrico di questa spaccatura non ci é dato saperlo: Prigozhin potrebbe benissimo star negoziando un ministro della guerra che faccia ancora più guerra. Quello che é evidente non é tanto la spaccatura del quadro dirigente, a mio avviso, quanto la deriva autocratica di uno Stato abituato a prendere ordini da un oligarca con manie personalistiche.
Se me lo chiedete Vladimiro per me ha vissuto abbastanza. E' ora che gli facciano la pelle a quel roscio figlio della merda.

[Messer Dino Compagni]

E ormai risulta lapalissiano che l'ago della bilancia di tutto quanto sia Lukashenko.

[toolipano]

uno dei punti è che non si sa ancora cosa voglia Prigozin e quali rivendicazioni abbia fatto (già ottenuto?)

[AFX]

Ma voi siete così sicuri che Prigozhin sia veramente contro Putin a cui deve tutto, o pensate che magicamente se ne possa scappare in Bielorussia (non il miglior posto per un miliardario per andare in pensione) da esule, restando impunito?
Per me non la stanno raccontando giusta.

Poi la trattativa un conto se la facevi a febbraio 2022, un conto se la fai adesso. E' chiaro che per l'Ucraina l'unica possibilità di riprendersi i territori è con il collasso interno di questa Russia, cosa improbabile se hanno resistito al drastico cambio di economia, e considerando l'arsenale di armi che hanno, oltre alle varie compagnie di mercenari.
L'Ucraina non ha più armi, solo quelle che inviamo noi occidentali. L'Ucraina non ha più economia (non che prima brillasse, sono stati i soldi americani negli ultimi 10 anni a salvarli dal non essere pari alla Bielorussia), e non ha più tanti uomini già caduti. Io ritengo utopico che possano riprendersi il Donbass se non addirittura la Crimea. Anche perché la gente di lì vuole stare in Russia, non in Ucraina. C'è questo piccolo dettaglio che i media occidentali fanno finta di dimenticare.

La strategia USA di far implodere la Russia per logoramento sta funzionando. Temo però che possa volerci ancora parecchio tempo e, soprattutto, che nessuno sia preparato sul cosa fare dopo. Il rischio è che venga fuori una situazione incendiaria per la sicurezza globale.

Non sta funzionando, ma magari funzionerà fra qualche anno. Funzionare è diverso, la Russia ha acquisito territori maggiori rispetto a quelli che aveva praticamente rivendicato come indipendenti dall'Ucraina all'inizio. E ha resistito economicamente, anche grazie a Cina e India. La situazione può diventare incendiaria se le cose dovessero andare contro Putin. E onestamente vedere il mondo saltare in aria per Zelensky, beh, anche no.

[Messer Dino Compagni]

Si ma non si tratta solo di Donbass e Crimea. Sono molti di più i territori rivendicati dai russi a cui tra l'altro basta sbandierare una supposta presenza filorussa oppressa dai nazionalisti ucraini per sottrarre un territorio. L'Ucraina a differenza della Bielorussia é diventato uno stato-nazione con regole democratiche che ha abbattuto i governi fantoccio filo-putiniani. Questo più l'avvicinamento al Patto Atlantico hanno spinto Putin a voler annettere integralmente l'Ucraina. Il piano é ancora questo. Lo ha fatto per anni smantellando il territorio e poi apertamente con attacco frontale. Non é tanto questione di Zelensky o meno ma di come spiegare a una intera generazione che la sua nazione non esiste.

[AFX]

Sono molti di più i territori rivendicati dai russi

no aspetta, questo è stato dovuto alla guerra. A Kherson non ci sarebbero arrivati, non hanno rivendicato quella zona.
Volevano Lugansk e Donbass indipendenti, invece hanno preso ulteriori territori più a sud, per proteggere la Crimea. E su quei territori c'è più discussione sul fatto che siano o meno di maggioranza filorussa. Se Zelensky avesse trattato quando quelle repubbliche si sono dichiarate indipendenti, invece di fare la guerra con le armi occidentali, probabilmente ci sarebbe potuta essere una situazione come segue:

- Ucraina neutrale, no Nato.
- Ucraina in percorso UE
- Ucraina con 2 territori a regime speciale, Lugansk e Donbass, ma comunque facenti parte dell'Ucraina
- Crimea della Russia

Invece dal 2014 ci sono scontri e morti nel Donbass e nel Lugansk, che hanno portato all'invasione russa. Questo per inseguire il disegno americano di sfascio dell'impero russo che è ricco di materie prime e che gli stava rompendo le scatole in Africa e coi rapporti con la Cina.
Se non è oggi, è domani o dopodomani: l'America non può continuare a pensare di sfruttare e tenere in povertà mezzo mondo per continuare a vivere in quel modo. Noi nemmeno.

E l'errore degli USA è stato quello di non portare la Russia, con tutte le sue giacenze minerarie e gas naturale, verso l'occidente, ma di spingerla verso la Cina e l'India, portandola via da noi europei a cui appartiene per storia e cultura. Con la Russia assieme a noi, magari potevamo fronteggiare l'avanzata di Cina e India che è al momento incontenibile. Così invece per forza di cose bisognerà scendere a patti coi cinesi, se non domani, dopodomani.

[toolipano]

E l'errore degli USA è stato quello di non portare la Russia, con tutte le sue giacenze minerarie e gas naturale, verso l'occidente, ma di spingerla verso la Cina e l'India, portandola via da noi europei a cui appartiene per storia e cultura. Con la Russia assieme a noi, magari potevamo fronteggiare l'avanzata di Cina e India che è al momento incontenibile. Così invece per forza di cose bisognerà scendere a patti coi cinesi, se non domani, dopodomani.

Vero quello che dici, ma la dottrina di Putin e della sua cricca non è questa però. L'idea Russa come potenza che guarda all'asia e antitetica rispetto all'Europa e all'occidente ha radici profonde, già ottocentesche. Vi è sempre stato un conflitto su questo tra le classi dominanti e gli intellettuali russi fin dai tempi degli Zar, con chi pendeva più da un lato e chi dall'altro. Putin non ha mai fatto mistero di essere l'uomo della Russia potenza eurasiatica, teorizzata da vari "intellettuali" (Danilevskij, Trubeckoj, Dugin, ...)



Sulla questione del logoramento e della disgregazione, vedremo, ci sono diversi analisiti ed esperti di storia Russa che già ne parlavano ben prima della guerra. Non va dimenticato che la Federazione Russa non è solo Mosca e San Pietroburgo, ma è un enorme impero multinazionale. Forse l'ultimo vero impero multinazionale al mondo. Questa guerra, per diversi motivi, può essere un acceleratore di questo processo.

Su Prigozin invece per ora chiaramente son tutte speculazioni. Nessuno sa da che parte stia al momento, cosa voglia, che carte da giocare ancora abbia. Il dato per ora è che quello che ha potuto fare più o meno impunemente è clamoroso.

[Messer Dino Compagni]

E aggiungo che i legami con la Cina vengono direttamente dalla CCCP e hanno profonde radici di scambio interculturale. Sono d'accordo con Toolipano. In più l'annessione di Donbass e Crimea é la vera prima mossa nello scacchiere. I russi hanno le loro ragioni contro l'America ma prendersela con uno stato cuscinetto che spingi con la tua politica a voler prendere strade autonomiste (si guardi alla gestione dei gasdotti) é piuttosto miope e un errore strategico. Che anche vinca la guerra e, nel migliore dei casi, prendersi il mazzo, quanto si sarà indebolito a livello economico? Certo, a quel punto le scorte della Ucraina diverrebbero vitali.