Il Forum di doyourealize.it

massì, è colpa del sindacato TUTTO. È colpa della CISL e di quel verme di Bonanni, come di tutti gli altri. Non importa se la FIOM abbia sempre sempre sempre combattuto per ciò che é giusto, se Landini non ha mai ceduto sui diritti fondamentali, tipo quello per un operaio di andare in bagno dopo ore di lavoro. Non importa se Landini abbia sempre combattuto perché il contratto nazionale non venga cestinato, come vorrebbe Confindustria.

Non importa se i contratti nazionali proteggano i lavoratori a tempo indeterminato E quelli a tempo determinato. Spariamo a zero, non importa. Alcuni sindacati hanno permesso a dei governi schifosi di permettere contratti "atipici", hanno ostacolato una riforma del lavoro chiesta da CGIL e FIOM in cui si regolarizzino certi lavori, si attestino certi diritti, ma non importa. Colpa di TUTTI, di TUTTO. Non importa se la CGIL sia l'unico sindacato a dar voce ai pensionati il cui 17% vive con meno di 500€ al mese. Colpa di TUTTI e di TUTTO.

E il muratore che lavora a tempo indeterminato? Élite, casta. Si spacca la schiena per 10 ore al giorno anche quando ha sessant'anni, ma è un privilegiato, rispetto al lavoratore che si siete ad una scrivania e che non rischia neanche se mette due dita nella presa di morire sul lavoro. Privilegiato! Casta! Élite!

Non importa neanche che Bersani sia stato ministro per 18 mesi. Colpa sua se, pur avendo fatto le riforme che la destra non ha fatto in 9 anni e mezzo, non ha adeguato i salari all'inflazione. Colpa sua se siamo indietro sotto qualsiasi indicatore sociale, non della cerchia di nani, leccaculo e puttane che ha di fatto governato finora. Colpa di Bersani e di Vendola. Vendola che ha fatto divenire la Puglia la più importante regione del sud Italia. Colpa anche sua, pure se non c'era, al vertice.

Bella roba vah.

Estremizzi un po', mi metti in bocca cose che non ho detto, ma subisco il colpo, me lo merito.

Però ti chiedo: questi sindacati, la CGIL soprattutto, ci hanno dato un mondo del lavoro che è una favola?
In Svezia e Danimarca (ad esempio), dove hanno risolto (o comunque, attenuato parecchio) il problema del mercato del lavoro duale (tra over 40 iper-tutelati e under-40 senza futuro), i muratori non hanno più diritti? O non è che il welfare state ce l'hanno da quando noi ancora avevamo il pelato sul balcone di Piazza Venezia? O che hanno introdotto gli ammortizzatori sociali adeguati non appena sono nate le nuove forme di contratto?
Cioè, c'è una congiura mondiale per cui da noi la sinistra buona è troppo debole rispetto a tutti i cattivi che deve fronteggiare, o forse qualcosa ha sbagliato anche la nostra sinistra, quantomeno nella valutazione di modi e tempi?
Non basta l'ideologia "buona" a fare del politico un politico capace. E bada che qui non questiono nemmeno sulla bontà dell'ideologia, mi sta pure bene che prendiamo per valida la tua declinazione di "sinistra".

E comunque, se dici "contratti atipici fatti da governi schifosi", controlla di chi è la legge Treu. Biagi e il governo Berlusconi c'entrano davvero poco. La parte schifosa, poi, non è tanto il contratto atipico, quanto l'assenza degli ammortizzatori sociali. Chiediamo al governo di centrosinistra perché non ci pensò a introdurli per legge? Meglio la situazione attuale o una proposta sul modello Boeri/Ichino?
Bersani fu ottimo ministro, e fece ottime riforme. Non è colpa "sua" se non sono state fatte alcune cose, però, cazzo, il conflitto d'interessi che non l'hanno fatto, e il mercato del lavoro fatto a metà, e D'Alema che fa la trappola a Prodi e poi Rifondazione che fa gli sgambetti al governo... D'Alema oggi è fan di Bersani, e Vendola mi pare che da Rifondazione venga.

Poi, va' a chiedere al muratore quale sindacato protegge i suoi diritti, mentre la sua azienda fallisce, e mentre si preferisce salvare Alitalia. O la Fiat. Poi, "salvare": Alitalia dopo ha ripreso a star male, e in Fiat nonostante gli sforzi, le cose vanno male. Non era il caso forse di concentrare sforzi e risorse per la riconversione industriale, per il riallocamento dei lavoratori (corsi di formazione) invece di raccontarci favole?
Dillo all'imprenditore che rinuncia al proprio reddito per pagare i dipendenti, che è giusto mettere in cassa integrazione perenne i dipendenti di aziende che non hanno mercato né futuro da anni e anni, mentre a lui basterebbe qualche mese per riprendersi.

Va bene i pensionati. Mica ti dico che non devi dar voce a quelli che vivono con meno di €500 al mese!
Ma alle partite iva fasulle, ai contratti a progetto, ai contratti di apprendistato sottopagati... chi da voce? Chi ha mosso un dito per evitare che oggi chi è sotto i 40 anni, a meno di botte di culo, è quasi certo di avere un lavoro con tutele al minimo e senza garanzia di futuro stabile?
Cioè, te ne parlo io, che nella mia condizione attuale mi sento parecchio fortunato (eppure, il lavoro non me l'ha regalato nessuno), e però come quasi tutti vedo davanti a me un futuro di 6 mesi in 6 mesi, o di 12 mesi in 12, ché l'indeterminato è il miraggio.
Te ne parlo perché se avessimo fatto 15 anni fa la riforma giusta, oggi io e quelli come me avremmo già l'indeterminato; o avremmo uno stipendio più alto dei miei colleghi a tempo indeterminato, per compensare la precarietà. Perché i sindacati non hanno MAI lottato per questo sacrosanto e banalissimo diritto, di vedersi riconoscere in busta paga il rischio licenziamento, a parità di ruolo e mansione?

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Se ci mettiamo a discutere bianco contro nero, non se ne esce, difendendo a spada tratta quello che è ideologicamente affine.

Per me, almeno, Renzi ha delle idee più adeguate al contesto (nazionale, e internazionale) su come risolvere questi nodi. Gli altri invece parlano ancora del mondo del lavoro come se fosse quello del 1980, e come se la legge sui contratti atipici non l'avessero fatta loro.
Poi, siamo d'accordo sui dirittti civili, la cittadinanza ai figli di stranieri nati qua, ecc... Ma non basta.
E detto questo: ricordiamoci che sono primarie di coalizione. Il vincitore darà un'indirizzo, mica spazzerà via tutto e tutti.
Perciò, e lo dico anche a me per primo: take it easy. Pace.

sono d'accordo con Enrico


su tutto, e in particolare su

Ma alle partite iva fasulle, ai contratti a progetto, ai contratti di apprendistato sottopagati... chi da voce? Chi ha mosso un dito per evitare che oggi chi è sotto i 40 anni, a meno di botte di culo, è quasi certo di avere un lavoro con tutele al minimo e senza garanzia di futuro stabile?
Cioè, te ne parlo io, che nella mia condizione attuale mi sento parecchio fortunato (eppure, il lavoro non me l'ha regalato nessuno), e però come quasi tutti vedo davanti a me un futuro di 6 mesi in 6 mesi, o di 12 mesi in 12, ché l'indeterminato è il miraggio.
Te ne parlo perché se avessimo fatto 15 anni fa la riforma giusta, oggi io e quelli come me avremmo già l'indeterminato; o avremmo uno stipendio più alto dei miei colleghi a tempo indeterminato, per compensare la precarietà. Perché i sindacati non hanno MAI lottato per questo sacrosanto e banalissimo diritto, di vedersi riconoscere in busta paga il rischio licenziamento, a parità di ruolo e mansione?

oggi se il lavoro non te lo costruisci da solo, se non ti metti in proprio, rischiando tutto, subisci questo quotato. Io stesso ho tutele al minimo e garanzia di futuro inesistente, se non contando sulle mie energie nel dedicare la vita a un'azienda e farla andare bene anche grazie al mio contributo di modo da potermi sempre pagare lo stipendio. E nonostante abbia un bel lavoro di quelli che veramente si possono invidiare nel 2012, a volte mi dico chi me lo fa fare a queste condizioni. E fin quando ce la farò.

Poi:
Sapete quante partite IVA false mi trovo di fronte ogni mese? Ogni volta che ricevo un ordine vado a controllare la partita iva comunitaria nel sito dell'agenzia delle entrate. Non dico cazzate, ma in Italia una volta su 3 non è valida. Quelle dell'estero sono tutte valide. Tutte!

Il governo Monti ha fatto una legge nuova che magari chi non segue non sa, ma che mette al muro tanti delinquenti. Il contratto di fornitura, come avviene in tanti altri paesi europei e in america. Pagamento entro 60 giorni dall'inizio del mese successivo all'emissione della fattura. Prima, fino a pochi giorni fa invece, era una giungla. SRL che si scioglievano con migliaia di euro di debiti e rinascevano come nuove senza potergli più chiedere niente. Non so se vi rendete conto di quanti si sono arricchiti in questo modo (e ok, anche di quanti hanno tirato a campare grazie al non avere una scadenza legale per il pagamento di una fornitura). Questo per dire che le cose vanno fatte, non chiacchierate. Che bisogna conoscerlo il mondo del lavoro, e ci voleva tanto a fare una cosa che c'è quasi ovunque nei paesi civilizzati? Ci voleva un governo tecnico? Come ci si fa a fidare di gente che sta lì da 20 anni e passa, che si è arricchita con la politica e ha fatto quasi solo niente o danni di comunicazione? Ma dove va Bersani contro un manichino di Berlusconi? Ce le prende di santa ragione. Almeno Renzi è biforcuto e conosce la piccola impresa, quella che dovrebbe essere l'unica direzione dell'italia.


Altrimenti continuiamo a dare i soldi a queste imprese gigantesche che sono zombie e che porteranno tutte il lavoro all'estero quelle che sono strutturate per farlo. Con la mentalità di Vendola e Bersani i soldi li prende Marchionne per gli operai della Fiat e quelli del Sulcis. Brava gente, ma sono soldi spesi male. Andrebbero lasciate al loro destino queste aziende, e investito su chi con la formazione può occupare nuove posizioni. Le catene di montaggio sono per pochi.

Boh, sará per la mia formazione ideologica, ma mi sembra a dir poco grottesco che si dica che sono i sindacati i colpevoli della nostra situazione attuale.

Questa di Enrico é la giusta domanda:

Chi ha mosso un dito per evitare che oggi chi è sotto i 40 anni, a meno di botte di culo, è quasi certo di avere un lavoro con tutele al minimo e senza garanzia di futuro stabile?

La risposta é semplice: di certo non l´hanno mosso i vari Berlusconi, i D`Alema. Ma chi non era al governo che colpa ne ha?

E al governo non c´era né Vendola né Bersani, ma D´Alema, Berlusconi, un Prodi praticamente azzoppato.

Dillo all'imprenditore che rinuncia al proprio reddito per pagare i dipendenti, che è giusto mettere in cassa integrazione perenne i dipendenti di aziende che non hanno mercato né futuro da anni e anni, mentre a lui basterebbe qualche mese per riprendersi.

Questa qui invece é la classica formuletta del Capitalista eroe che salva i suoi dipendenti che é davvero LA FESSERIA. Il capitalista non é eroe di niente, quella scelta di rinuncia al proprio reddito é pari allo schiavista che davanti alla sua nave che affonda decide di dar da mangiare agli operai per fare tenere in piedi la baracca. Non lo fa mica perché é uno spirito gentile eh, non viviamo nelle favole.
Ogni giorno quel capitalista ruba la vita ai suoi dipendenti, non é che gli sta a massaggiare il glande eh.
Per citare Bersani, non confondiamo il burro con la ferrovia, neh!

absent citava Landini: ecco. lui sarebbe il mio rappresentante, il mio modello e lo vedrei volentieri a Palazzo Chigi.

Renzi, lo ripeto, guarda a Tony Blair, uno che ha sí fatto vincere la Sinistra in Inghilterra, ma al prezzo di macchiarsi di crimini di guerra e al prezzo di aver consegnato, dopo di lui, il potere saldamente in mano alla destra.

absent citava Landini: ecco. lui sarebbe il mio rappresentante, il mio modello e lo vedrei volentieri a Palazzo Chigi.

no ragazzi, non diciamo cavolate.
forse voi non vi ricordate bene, non eravate ancora con gli occhi aperti verso queste cose, ma io me lo ricordo bene cosa facevano i D'alema e compagnia bella al governo.

Landini rappresentante politico, adamà, nel 2012, non se po' sentì. è buono per fare opposizione, per fare il capo-popolo, il portabandiera di uno stato sociale, ma io, che vengo da generazioni di contadini e operai, mai nella vita voterei per uno come quello. potere al popolo. massù, dai.

il sindacato ha colpe eccome, altroché.
siete idealisti, ragazzi, questo è chiaro. utopie per un mondo migliore, che, per carità, sono rispettabili eh. ma non è questo il momento storico per averne, mettetevelo in testa.

qui si tratta di fare compromessi utili. è brutto, ma è così.

L'idealismo è come l'acne giovanile, che scompare con l'andare dell'età.

:adamasio: wrote:

Dillo all'imprenditore che rinuncia al proprio reddito per pagare i dipendenti, che è giusto mettere in cassa integrazione perenne i dipendenti di aziende che non hanno mercato né futuro da anni e anni, mentre a lui basterebbe qualche mese per riprendersi.

Questa qui invece é la classica formuletta del Capitalista eroe che salva i suoi dipendenti che é davvero LA FESSERIA. Il capitalista non é eroe di niente, quella scelta di rinuncia al proprio reddito é pari allo schiavista che davanti alla sua nave che affonda decide di dar da mangiare agli operai per fare tenere in piedi la baracca. Non lo fa mica perché é uno spirito gentile eh, non viviamo nelle favole.
Ogni giorno quel capitalista ruba la vita ai suoi dipendenti, non é che gli sta a massaggiare il glande eh.
Per citare Bersani, non confondiamo il burro con la ferrovia, neh!

No, la fesseria la dici tu, non sai di cosa parli. Qui in Italia non siamo nell'Inghilterra del 1870, con i grandi capitalisti e le centinaia di operai. La realtà è fatta di imprese con meno di 20 addetti, spesso anche meno, dove davvero il destino dell'imprenditore è analogo a quello del dipendente. E non è che l'imprenditore è stronzo perché ha i soldi: lui aveva un'idea, un progetto, i mezzi per realizzarlo, e ben venga gente in queste condizioni che crea posti di lavoro!
Poi, per lavoro mi sto "scontrando" con alcune realtà in difficoltà, aziende di vario tipo (cooperative come srl), e sto capendo moltissime cose su quanto siamo ciechi quando ci facciamo abbindolare dalla questione FIAT come se fosse quella rilevante. Tassazione, debiti con le banche, debiti con i dipendenti... Io non credo che voi capiate cosa vuol dire per un imprenditore che ha creduto in un progetto dire ai suoi dipendenti che lo stipendio arriverà un mese dopo (e lui non se lo prende da 3 o 4).

L'imprenditore che hai in mente tu è quello che la classe politica TUTTA, in tutto il dopoguerra, ha favorito e incentivato. Quello finanziato dallo Stato, il "campione nazionale". Finché le cose andavano bene, la piccola e media impresa, quella che davvero mandava avanti la crescita del Paese, ce la faceva lo stesso; ora che non ce la fa più, vediamo che non ci sono gli strumenti per stare vicini a quelle imprese. E cioè, a quei lavoratori. Eppure ce ne sbattiamo, esistono solo i metalmeccanici delle grandi aziende.

Se invece il tuo punto è che il denaro è male, che l'imprenditore è merda a prescindere, che il lavoro lo deve dare solo lo Stato perché è l'unico che ha diritto a farlo... Be', non ho nulla da dire, solo che dubito che questo approccio sia d'aiuto alla gente che sta male.

é proprio nelle tue stesse parole, pilgrim, che traspare non tanto la caduta dell´idealismo (parola che intendi nel suo senso piú utilitario e che non mi piace usare in questa discussione), quanto la caduta di una autentica speranza che sia progetto per il futuro.

Quando citi "potere al popolo" con quel tono ironico, condanni te stesso nell´acne del disfattismo e del brutto.
Tu dici "brutto ma é cosí" come se fosse necessario che fosse cosí, perché appunto ció che é il contrario di "cosí" é utopia.
Ebbene: NO.

é sí brutto, ma il suo contrario non é utopia, ma semplicemente qualcosa di diverso.

quale sarebbe il momento storico adatto per cambiare le cose? quale esattamente?
Quando dovremmo smettere di produrre per arricchirci, di violentare le vite dei lavoratori soggiogati dal capitalismo etc?

Rispondimi, seriamente, quando sarebbe il momento adatto?
Se non ora, quando?

/

Su quanto dice enrico.

a) non credo affatto che il mio modello di imprenditore sia quello che dici tu, semplicemente perché io rifiuto la categoria in sé di imprenditore, credo che proprio non debba esistere.

b) che la proporzione sia 1 a 20 al posto che 1 a 1000 non cambia la qualitá del rapporto, assolutamente, né di conseguenza la qualitá della asimmetria violenta contro l´operaio;

c) l´imprenditore non é stronzo perché ha i soldi; é violento per come decide di usare quei soldi, ovvero sfruttando il lavoro del suo dipendente.

d) il mio modello ideale non é lo stato che smista e fa tutto, anche se mi sembra comunque una situazione migliore di quella odierna (vedi il new deal ad esempio); ma é quello delle cooperative dove tutti sono nello stesso modo servo e padrone, legislatore e cittadino.

e) non ho mai detto fin dalla nascita che denaro = male.

Enrico_F wrote:non siamo nell'Inghilterra del 1870

Repetita iuvant.