Politica Internazionale

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toolipano
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Re: Politica Internazionale

Post by toolipano » 24 Feb 2022 15:18

Più che altro cosa vuole ottenere? Una volta che arriva a Kiev coi carrarmati che succede? Dove vuole fermarsi?
Oltre al fatto che porterebbe la guerra veramente a un passo dai confini UE, con un inevitabile dispiegamento militare massiccio dentro i confini di alcuni paesi che ne hanno subite di tutti colori dai russi nel secolo scorso. A quel punto basterebbe un piccolo errore, o qualche incomprensione, per generare conseguenze impensabili.

Mi sa che per il prossimo inverno tocca che tutti si comprino la stufa a legna.

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AFX
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Re: Politica Internazionale

Post by AFX » 26 Feb 2022 20:11

Un messaggio dall'Ucraina.
I don't know what news you read and what information it contains, but i want you to know the following things directly from me:

- Ukraine was attacked absolutely in a sudden, without any warning. I personally woke up at 05:10 from sounds of explosions and read that 10 minutes ago Putin has announced "military operation in Donbass Area"
- Russians attacked Ukraine simultaniously from 6 different directions, including territories of occupied East Ukraine and Crime, Black Sea and territory of Belarus.
- For the last 3 days we've witnessed all the scenarios that only can be imagined, including: diversions, ballistic missiles heating leaving headquarters, tank attacks, shooting from helicopters, air attacks from assault planes, desanting mariners from helicopters, desanting armored trucks from airplanes, bombing, almost everything.
- At the moment front line is more than 6500 kilometers, fights are around 6 important big cities of Ukraine, including Kyiv, which is currently under siege. Enemy sporadeously entering some headquarters, fights are on the streets.

Also you need to know that Ukraine people, army and government are incredibly strong. We complained a lot for our government, it's not ideal and was full of corruption, but know we all together stand strong. We admire our president Zelenskiy, our minister of Foreing affairs Kuleba, our generals, soldiers and ukrainian people, who is not panicking and helping each other in all possible means.

Nonetheless every Ukrainian is still very scared to sleep, hear the explosions in the night and read terrible news in the early morning about fierce fights next to his doors.
None of the cities in Ukraine can't be considered safe and they shoot ballistic missiles from Belarus territories, trying to hit airports and infrastructural objects.

At the moment more than 4000 soldiers are killed, with more than 110 tanks destroyed, hundreds of armored trucks, dosens of planes and helicopters. Yesterday more than 1000 russian soldiers died in this useless war, which is absolute number for 1 day for the whole 32 years of existence of Russian Federation. Putin has no mercy and value to zero his own soldiers, majority of whom didn't know about the war mission untill the last minute. Loss of Ukrainian army is kept in secret for security reasons.

Now i really want you to spread the word. Europe should know the truth!

Situation in Kyiv is very uncertain and dangerous. It seems that Russians count all their bets on getting Kyiv and governmental quarter. As we live right 500 away from Parliament and President's office, today early morning we decide to leave Kyiv. Today we set ourselves in Vinnytsia, which is 300 km away. All the team is healthy and safe. We keep the contact several times per day. I sent them all the words of support, which most of you has sent me already.
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WCephei
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Re: Politica Internazionale

Post by WCephei » 01 Mar 2022 11:28

speriamo Kyiv non diventi un'altra Stalingrado o una Sarajevo.
Il convoglio russo-bielorusso kilometrico alle porte della città fà paura (ma è lento e potrebbe essere esposto) ma parliamo di una Kyiv armata fino ai denti fino all'ultima nonnetta.
Putin sà che non controllerà mai più l'Ucraina (ha già perso qua) e le delegazioni hanno sparato alto nelle negoziazioni di ieri. Perderà la pazienza tra qualche giorno e bombarderà a tutto spiano i "fratelli ucraini" nel centro urbano, per sperare nella resa?



Visto che siamo in un forum di musica/Arte è molto interessante commentare l'eslcusione del direttore Gergiev dalla collaborazione con la Scala di Milano da parte di Sala ( la Münchner Philharmoniker lo ha "licenziato" stamattina dal ruolo di Chefdirigent). E' una questione "etica" interessante. Deve rimanere l'arte esclusa da ogni giudizio morale/politico oppure deve rendere conto?
Personalmente penso che Gergiev non faccia una bella figura, sia che non abbia rinnegato l'amico terrorista per convenienza o meno. Insomma a me il collaborazionismo silente non piace, anche se capisco chi vuole proteggere gli artisti da persecuzioni di questo tipo.

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AFX
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Re: Politica Internazionale

Post by AFX » 01 Mar 2022 12:16

alla fine la Russia non vuole che l'Ucraina vada con la Nato, ma che sia neutrale come la Finlandia e la Svezia. Sto casino lo sta facendo l'Ucraina con l'America, in principio. Poi Putin è matto e pericolosissimo, ma non si fa puntare i missili contro a un tiro di schioppo. Non vuole essere quello che passa alla storia per aver sfaldato la federazione e lasciatola in balia degli americani.

Incredibile quanto odio per i russi ci sia da parte di paesi come la Polonia (e le rep. baltiche), che è stata liberata dai russi e non dagli americani dal nazismo. La storia si dimentica in fretta.

In tutto questo, è difficile per i soldati di terra combattere con gente che sostanzialmente parla anche la tua lingua. Il 25% dei russi ha parenti in Ucraina.

La Russia oltre al gas controlla anche l'elettricità dell'Ucraina. Se volevano gliela staccavano. Evidentemente non tutta la narrazione è corretta. Altro che Kiev circondata.
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Pilgrim
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Re: Politica Internazionale

Post by Pilgrim » 01 Mar 2022 16:19

AFX wrote: 01 Mar 2022 12:16 alla fine la Russia non vuole che l'Ucraina vada con la Nato, ma che sia neutrale come la Finlandia e la Svezia. Sto casino lo sta facendo l'Ucraina con l'America, in principio. Poi Putin è matto e pericolosissimo, ma non si fa puntare i missili contro a un tiro di schioppo. Non vuole essere quello che passa alla storia per aver sfaldato la federazione e lasciatola in balia degli americani.

Incredibile quanto odio per i russi ci sia da parte di paesi come la Polonia (e le rep. baltiche), che è stata liberata dai russi e non dagli americani dal nazismo. La storia si dimentica in fretta.

In tutto questo, è difficile per i soldati di terra combattere con gente che sostanzialmente parla anche la tua lingua. Il 25% dei russi ha parenti in Ucraina.

La Russia oltre al gas controlla anche l'elettricità dell'Ucraina. Se volevano gliela staccavano. Evidentemente non tutta la narrazione è corretta. Altro che Kiev circondata.
Ma la situazione è molto, molto più complessa di come viene dipinta, chiaramente, come ogni conflitto visto dall'esterno. Non ci sono i buoni e i cattivi in assoluto, e a questa situazione si è arrivati negli anni. La crisi dei missili nucleari a Cuba ci si avvicina molto, ma lì non si arrivò alla guerra, perché alla fine Cuba sta in mezzo al mare. L'Ucraina è nel bel mezzo dell'europa, geograficamente... la cosa cambia e mica poco.

Non mi stupisco più di tanto però se i Polacchi non vedono con simpatia i russi. Io non sono un fine conoscitore della storia est europea, ma qualcosa ho letto e visto. I russi li avranno anche liberati dai tedeschi, ma per finire sotto il controllo diretto di Stalin e delle varie scie di leader di regime comunisti che hanno affamato gran parte della popolazione. Per arrivare alla ribellione degli anni '80 di Solidarność, repressa con li sangue.

C'è un bell'articolo di uno storico dell'est europa su Internazionale dell'ultima settimana (Se volete in pvt posso passarlo) che descrive come nascono i popoli delle terre russo-ucraine. Ed è curioso (per me, che sono ignorante) scoprire che la Russia europea (intesa con questo nome) nasce proprio intorno al fiume Dnepr che divide Kiev a metà. Ed a quanto ne capisco, sentendo anche quel che dicono pochi ucraini che conosco, è un paese molto spaccato in filo-russi ad est e filo-occidentali ad ovest. E le differenze fra Ucraino e Russo come lingue potrebbero essere assimilabili a quelle che ci sono fra spagnolo e italiano dal punto di vista strettamente linguistico.
Chiaramente gli ultimi 30 anni post-comunismo sono stati un gran macello, e le popolazioni si sono mescolate, ma dire che l'ucraina non esiste come identità nazionale e che “Mo ce ripigliamm' tutt' chell che è 'o nuost'” ) è una gran vaccata e un pretesto abbastanza ridicolo, al quale possono credere quei russi che non hanno modo di informarsi liberamente (immagino che sia complesso da quelle parti, non lo so).
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Re: Politica Internazionale

Post by Lexicon » 01 Mar 2022 20:41

Sono d'accordo con i vostri post.

La narrazione in Occidente, con le dovute differenze da paese a paese, non può essere accurata. Mi sembra avventato dire che la Russia stia perdendo ed ignorare che stia cercando di catturare l'Ucraina senza annichilirla completamente.

Per quanto riguarda la questione del rapporto tra etica ed estetica non sono abbastanza preparato per rispondere adeguatamente. Io, come rule of thumb, cerco di evitare gli estremismi: non mi piace un' Arte completamente supina all'etica, se sono sincero con me stesso. Allo stesso tempo c'è un limite a tutto. Per intenderci, non usufruisco volentieri di Arte che veicola idee per me inaccettabili e prodotta da persone particolarmente riprovevoli.

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Re: Politica Internazionale

Post by toolipano » 02 Mar 2022 01:24

AFX wrote: 01 Mar 2022 12:16 Incredibile quanto odio per i russi ci sia da parte di paesi come la Polonia (e le rep. baltiche), che è stata liberata dai russi e non dagli americani dal nazismo. La storia si dimentica in fretta.
Così è farla facile però. Originariamente il patto Molotov-Ribbentrop prevedeva la spartizione della Polonia tra URSS e Germania nazista. Poi i tedeschi imbrogliarono e si presero anche la parte sovietica e proseguirono verso la Russia. In origine Stalin voleva invadere e annettere eccome quei territori. E dopo la guerra il paese mantenne uno stato di indipendenza (puramente formale) solo per via dei trattati di guerra con gli occidentali. Stesso discorso vale per tutti i paesi dell'Europa dell'est, dove i regimi dal dopoguerra in poi dovevano essere fantocci di Mosca, se no arrivavano i carrarmati.
Senza contare che all'epoca la Polonia era un paese ultracattolico e ultranazionalista (tratti che peraltro sono stati sempre presenti durante il periodo di dominazione sovietica e che sopravvivono ancora oggi) e che 45 anni di assoggettamento all'URSS non è che siano robetta facile da scordarsi...
Sono discorsi complessi comunque, e la Polonia degli anni '30 non è la Polonia di oggi, né territorialmente, né politicamente, né culturalmente.

Nei paesi baltici l'Unione Sovietica ne ha combinate di tutti i colori. Quelli si fanno saltare per aria piuttosto che tornare sotto i Russi.

La vera sconfitta di Putin è aver alienato così tanto il popolo ucraino. Fondamentalmente, con i dovuti distinguo, gli ucraini sono russi e la storia della costruzione dell'identità ucraina è relativamente giovane. Guardate quanti personaggi illustri della Russia zarista prima, e dell'URSS poi, vengono dall'Ucraina, o hanno vissuto in Ucraina.

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Re: Politica Internazionale

Post by AFX » 02 Mar 2022 10:00

Un fattore che farà perdere Putin è la motivazione, come nel calcio.
Nella squadra degli ucraini ci sono soldati motivatissimi
Nelle fila russe ci sono soldati giovanissimi e poco motivati a uccidere loro cugini.
C'è più somiglianza tra un russo e un ucraino che tra un italiano e uno spagnolo-francese.

In tutto questo nessuno dei media è riuscito a delineare cosa vuole realmente la Russia.
Non penso voglia Kiev e Kharkiv. Vuole far fuori Zelensky, questo sì.
Vuole il riconoscimento della Crimea e del Donbass-Luhansk.

Non ho sentito dire dall'Ucraina che accetta di essere neutrale e di concedere qualcosa di quanto demanda la Russia, considerando che forse accelerare così i tempi per entrare in UE e Nato è prematuro oggi, non c'è la configurazione pronta a questo passo, non tocca al mandato di Zelensky. Se ne vorranno accorgere gli ucraini, o ci fanno fare la guerra mondiale?
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Re: Politica Internazionale

Post by rick81 » 02 Mar 2022 17:39

il problema non è fine all'ucraina, se gliela si lascia prendere, poi passerà agli altri paesi anche Nato ma ex unione sovietica, punta sulla debolezza della Nato sulla mancanza di un esercito europeo vero e proprio.

Insomma Hitler iniziò così, gli si lasciò annettere un paese pensando che poi si sarebbe fermato, dove poteva andare in fondo...e infatti.

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Re: Politica Internazionale

Post by Messer Dino Compagni » 02 Mar 2022 20:58

AFX wrote: 02 Mar 2022 10:00 C'è più somiglianza tra un russo e un ucraino che tra un italiano e uno spagnolo-francese.
C'è più somiglianza tra un Ucraino e un Russo che tra un Italiano e un Napoletano.
Ruin has come not in fire nor in ashen rain
Only in turgid silence, hangin', flayed.

Try to lull us in before the havoc begins into a dubious state of serenity
Acting all surprised when you're caught in the lie
It's not unlike you

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