Elezioni Europee 2014

per chi non si è già trasferito su Urano

Chi voterete?

PD
5
63%
Grillo
0
No votes
Forza Italia
0
No votes
NCD
0
No votes
Lega
0
No votes
Tspiras
2
25%
Fratelli d'Italia
0
No votes
Scelta Civica
1
13%
Verdi
0
No votes
IDV
0
No votes
 
Total votes: 8

User avatar
Odradek
Posts: 4090
Joined: 22 Jul 2009 12:10
Contact:

Re: Elezioni Europee 2014

Post by Odradek » 08 May 2014 18:39

Io credo voterò Tsipras, anche perché quando posso evitare di votare PD è tanto di guadagnato e lo dico prima da lucano e poi da italiano.
Baci scritti non arrivano a destinazione, ma vengono bevuti dai fantasmi lungo il tragitto. Franz Kafka

Fai sempre da sobrio quello che dici di fare quando sei sbronzo. Imparerai a tenere chiusa la bocca. Ernest Hemingway

User avatar
Decades
Amministratore
Posts: 16216
Joined: 02 Jan 2009 22:21
Contact:

Re: Elezioni Europee 2014

Post by Decades » 08 May 2014 22:18

TheCloud wrote:Bravo Decades, non andare a votare, né alle politiche né alle europee né mai, mi sembra un'ottima scelta, evita di fare il fesso per l'ennesima volta, perchè andare a votare se poi bisogna solo rimanere delusi? Perchè fare la figura del cretino illuso che ancora spera nella politica, italiana in particolare? No dai, è roba davvero da "mondo delle idee"
Il peggiore analfabeta
è l’analfabeta politico.
Egli non sente, non parla,
nè s’importa degli avvenimenti politici.

Egli non sa che il costo della vita,
il prezzo dei fagioli, del pesce, della farina,
dell’affitto, delle scarpe e delle medicine
dipendono dalle decisioni politiche.

L’analfabeta politico è così somaro
che si vanta e si gonfia il petto
dicendo che odia la politica.

Non sa l’imbecille che dalla sua
ignoranza politica nasce la prostituta,
il bambino abbandonato,
l’assaltante, il peggiore di tutti i banditi,
che è il politico imbroglione,
il mafioso corrotto,
il lacchè delle imprese nazionali e multinazionali.

Bertolt Brecht
Per favore, evitiamo discussioni del genere, con tutto il rispetto:

Informarsi e interessarsi di politica, è fondamentale. Poi votare, sempre.
Detto "in amicizia", perché non ci conosciamo: ma vergognati un poco. Cinque minuti a volte bastano.

Dai del disinformato/analfabeta politico alla gente senza conoscere il percorso che l'ha portata a dire certe cose. Senza sapere che magari questa gente che ora accusi di analfabetismo politico si è sempre prodigata, in passato, per spingere tutti quelli che conosceva a votare in ogni caso, perché lo riteneva giusto. Ora inizia ad avere dei dubbi e gli viene dato del cretino dal primo che passa e che ci piazza la citazione colta, che fa sempre "persona che ne sa". Clap clap, eh. Le citazioni danno sempre automaticamente ragione, poi.

Permettini di avercela invece con chi ha creato la situazione in cui siamo, in cui l'unica alternativa che vorrebbe fare un repulisti dei soliti politici italiani è un agglomerato dei peggio razzisti, creduloni e finti esperti che avevamo a disposizione. Il Movimento ha portato allo scoperto ciò che siamo come popolo, quindi ad oggi non sento più di potermi fidare dell'italiano, di chi vota e di chi lo rappresenta in ogni dove. Domani magari qualcuno riuscirà a riprendersi la mia fiducia, al momento non ne ho. È vietato non avere voglia di tapparsi il naso e votare lo stesso per la prima volta nella propria vita? Credevo che quelli che col concetto di democrazia che "vota e vota chi ti dico io" fossero i fascisti.
Image

User avatar
Decades
Amministratore
Posts: 16216
Joined: 02 Jan 2009 22:21
Contact:

Re: Elezioni Europee 2014

Post by Decades » 08 May 2014 22:30

toolipano wrote:Però è un po' debole come posizione che tutti gli Italiani che entrano in politica in genere siano disonesti. Mi sembra una tesi azzardata quantomeno, anzi mi sembra uno "slogan" (come quelli che secondo te starei usando io).
A me sembra la dura realtà invece. Hai mai conosciuto qualche "nuova leva" della politica, cioè i giovani che cercano di farsi strada nel mondo della politica? Io sì. Sono come i loro maestri, se non peggio. Se qualcuno serio c'è, viene politicamente bruciato ad arte, o messo in condizione di doversi piegare a compromessi che non vorrebbe mai accettare. Le ho viste succedere ste cose. Anche gente con volontà ferrea di portare il cambiamento e aria nuova ha dovuto lasciar perdere. Poi se vuoi facciamo finta che invece ci sia gente pulita sia nei posti che contano sia a concorrere a tali posti. Ma non è così.
Image

User avatar
TheCloud
Posts: 325
Joined: 23 Sep 2012 17:05

Re: Elezioni Europee 2014

Post by TheCloud » 08 May 2014 23:34

Dai del disinformato/analfabeta politico alla gente senza conoscere il percorso che l'ha portata a dire certe cose. Senza sapere che magari questa gente che ora accusi di analfabetismo politico si è sempre prodigata, in passato, per spingere tutti quelli che conosceva a votare in ogni caso, perché lo riteneva giusto. Ora inizia ad avere dei dubbi e gli viene dato del cretino dal primo che passa e che ci piazza la citazione colta, che fa sempre "persona che ne sa". Clap clap, eh. Le citazioni danno sempre automaticamente ragione, poi.
Non ho giudicato la persona ma il comportamento. Analfabeta politico, che tu lo sia o no, tale è il tuo comportamento, a giudicare da quanto hai scritto in questo thread.
E' una questione di autorevolezza la critica, su questo si deve fondare? Lo trovo piuttosto insensato questo discorso del "primo che passa", della "persona che ne sa", per non parlare dell'applauso. Scusa se non ho abbastanza messaggi alle spalle.

Le citazioni, spesso e volentieri in un contesto del genere, si sfruttano per la loro chiarezza.
Criticare il fatto di aver citato Brecth, criticare l'immagine che ti ha dato fastidio della "persona che ne sa", mi sembra solo, oltre che un modo banale di screditare la voce, poco corretto, specie quando si vuole parlare di vergogna.
Permettini di avercela invece con chi ha creato la situazione in cui siamo, in cui l'unica alternativa che vorrebbe fare un repulisti dei soliti politici italiani è un agglomerato dei peggio razzisti, creduloni e finti esperti che avevamo a disposizione.
Avercela e "reagire" in questo modo dubito porterà mai da qualche parte.
Non è vietato, non è assolutamente vietato e non sarò io a vietartelo.
Credevo che quelli che col concetto di democrazia che "vota e vota chi ti dico io" fossero i fascisti.
C'era bisogno?

Resta a casa, deluso e schifato della politica italiana, me ne dispiacerò perchè hai mille scusanti e anche mille motivi. Come te poi ce ne sono migliaia, tutti delusi e amareggiati, e non sai, seriamente e perchè non mi conosci, quanto mi dispiaccia.

Non dirmi né che è giusto né che è la cosa migliore però, perchè no, non lo è, mai.

P.S. E' da vergogna criticare, senz'aver prima dimostrato nulla, chi non si conosce?
Se incontrate il Buddha per la strada, uccidetelo

User avatar
Decades
Amministratore
Posts: 16216
Joined: 02 Jan 2009 22:21
Contact:

Re: Elezioni Europee 2014

Post by Decades » 09 May 2014 09:49

Scusa se non ho abbastanza messaggi alle spalle.
Non è questione di messaggi scritti (già solo a pensarlo stai praticamente dicendo che sono abbastanza stupido da prendermela senza motivo coi nuovi arrivati, ma sorvoliamo, va') ma di contestualizzare. Non sai con chi discuti, quindi non partire sparato con gli insulti, soprattutto quando non hai capito punti fondamentali e hai esagerato nell'interpretazione di cose che hai letto e non hai condiviso. Nei mesi scorsi ho più volte detto che vorrei tornare ad avere fiducia e a non avere la nausea quando si parla di politica. Al momento non ci riesco. Non c'è bisogno di farmi la lezioncina con la citazione colta.

Limitandosi a questo topic, ho detto che non voterò in questa circostanza, che forse non voterò neanche alle prossime amministrative o politiche, e che in generale non darò più il mio voto al PD e a queste persone e a chi hanno attorno, se mai dovessero riciclarsi ancora sotto altro nome. Non che non voterò mai più in vita mia, come hai erroneamente dedotto, dandomi poi della persona che non si informa e non conosce e ha vissuto in un buco, che con la sua indifferenza mantiene un atteggiamento pernicioso da cui scaturiscono tutti i mali della società. Da cui il mio sacrosanto "ma come ti permetti?"

Io sarò anche brutale quando mi infervoro, ma un esame di coscienza fattelo pure tu. Perché per come hai interpretato e poi risposto, anche quando tu dici questo:
Criticare il fatto di aver citato Brecth, criticare l'immagine che ti ha dato fastidio della "persona che ne sa", mi sembra solo, oltre che un modo banale di screditare la voce, poco corretto
io posso risponderti che allora "il fatto di aver citato Brecht mi sembra solo un modo intellettualoide, poco corretto e molto snob, di screditare un pensiero differente dal tuo".
Non dirmi né che è giusto né che è la cosa migliore però, perchè no, non lo è, mai.
Quand'è che te l'ho detto? Non ho detto a nessuno di non votare, questa è un'altra cosa che hai dedotto per conto tuo. Con toolipano si discuteva del fatto che l'incrollabile fiducia nel potere del singolo voto, in Italia (o quando si tratta di italiani che fanno politica), mi sembra attualmente mal riposta, un'illusione un po' ingenua. Non gli ho detto assolutamente di non andare a votare, né che è un cretino se va a farlo. Al massimo che c'è dell'ingenuità nel credere nella buona fede della gente che ha potere, come se in Italia la criminalità organizzata non esistesse e non avesse peso in ciò che avviene su tutti i livelli. Io invece ho condiviso il modo in cui mi sento nei confronti della politica attuale e mi vedo te che mi dai dell'analfabeta politico con supponenza. Non mi pare la stessa cosa.
Image

User avatar
toolipano
Posts: 5012
Joined: 07 Jan 2009 16:14

Re: Elezioni Europee 2014

Post by toolipano » 09 May 2014 10:21

bé mi consola il fatto che almeno qui dentro gli "ingenui" sembrano essere in maggioranza :)
Personalmente trovo intollerabile considerare disonesto a priori qualcuno solo perché "ha il potere" ed "è italiano"

User avatar
toolipano
Posts: 5012
Joined: 07 Jan 2009 16:14

Re: Elezioni Europee 2014

Post by toolipano » 09 May 2014 11:25

Spiego la mia posizione sul voto e sulla democrazia rappresentativa.

Cito per partire un paio di frasi di Decades
Con toolipano si discuteva del fatto che l'incrollabile fiducia nel potere del singolo voto
c'è dell'ingenuità nel credere nella buona fede della gente che ha potere
Innanzitutto, credo che nessuno qui abbia una fiducia incrollabile nel potere del singolo voto, ma attualmente, in assenza di progetti seri (utopistici?) di sviluppo di una democrazia partecipativa o deliberativa, è tutto quello che ci resta. Sono ben consapevole di tutti i limiti che un sistema democratico fondato sullo strumento della delega presenta: su tutti quello della scarsa rappresentatività.
Tuttavia, basterebbe anche solo leggere qualche contributo di carattere storico o politologico per convincersi dell’enorme rilevanza che il voto ha avuto e continua ad avere anche nella nostra società (ma ti risparmio la rassegna bibliografica, anche se magari un Bobbio o qualche altro luminare sul tema dovrebbero leggerlo tutti).

Di seguito metto alcune delle posizioni di Decades che mi hanno molto stupito:
Se qualcuno serio c'è, viene messo in condizione di doversi piegare a compromessi che non vorrebbe mai accettare.
Ma il compromesso non è il sale della politica? Non è forse giusto che in un sistema complesso si fondi tutto sul compromesso? Se non si sa accettare il compromesso non si è fatti per la politica. Guai se le decisioni non fossero continuamente mediate tra posizioni diverse.
Comanda l'economia. Io di economia ne capisco poco, anche se è un poco comunque più sostanzioso del grillino medio. Sono cose complicate. Pare che tutti hanno le soluzioni, ogni volta. E ogni volta non si risolve un cavolo.
Non mi è chiaro cosa significhi di preciso l’espressione “comanda l’economia”. Vuol dire che i politici devono seguire una e una sola ricetta economica? Vuol dire che non possono coesistere modelli differenti di politica economica, di politica per l’occupazione, di decisioni su quali settori investire di più o di meno?

E ancora, uscendo dall’ambito dei grandi temi economici che spesso risultano un po’ astratti e facendo un esempio concreto:
Non fa la differenza un governo (o un’amministrazione locale) che scrive un piano serio per l’utilizzo delle fonti rinnovabili nei prossimi anni e decenni? Questo tra l’altro è un tema che sarebbe importante affrontare tanto quanto quelli economici (perché non sono favolette i cambiamenti climatici, la deforestazione, l’inquinamento, la desertificazione, l’alterazione dei cicli biogeochimici, ecc). Ci sono paesi in Europa che l’hanno fatto, ma ci sono anche tante amministrazioni a livello locale (IN ITALIA, pensa te… saranno amministrati da tedeschi!?) che hanno avviato da molti anni progetti seri per uno sviluppo locale più sostenibile che hanno risultati concreti e invidiabili. È politica anche questa, fatta da gente che abbiamo eletto e frutto di precise scelte.
Perché non basta il progresso tecnico perché vi sia il progresso di una società: bisogna che vi sia consapevolezza e accettazione, bisogna che la società sia preparata ad accogliere il cambiamento (e, piaccia o meno, solo la politica può assolvere questo compito).
I politici seri esistono e non vengono dal “mondo delle idee”: magari non rispecchiano al 100% le nostre idee, magari nemmeno al 30%, non è quello il punto. Il punto è che anche le micro-decisioni e le piccole battaglie contano, a tutte le scale (da quella locale, a quella regionale, a quella nazionale, a quella sovranazionale).

Ah e ripropongo un mio commento di prima che era passato inosservato:
toolipano wrote:ah e argomento non indifferente per decidere se votare o meno è guardare all'operato delle varie Commissioni europee negli ultimi decenni: una commissione guidata da Delors non è una commissione guidata da Barroso. Così come una commissione guidata da Schulz non sarà una commissione guidata da Juncker. O una commissione formata perlopiù da progressisti non sarà uguale ad una commissione in cui molti commissari sono anti-europeisti o populisti. La commissione prende decisioni concrete, anche molto tecniche... non è una bazzecola l'orientamento che tramite il nostro voto possiamo darle.
Questo per sottolineare che anche alla scala europea conta chi sarà ad implementare le politiche… abbiamo la possibilità di far decidere una classe dirigente seria/progressista (anche con una serie di soggetti che proprio ci danno la nausea d’accordo, ma non è questo il punto) oppure non votando di lasciare che siano dei beceri nazionalisti/razzisti/antieuropeisti a far parte della commissione.
Perché, ad oggi, gli unici che sembrano entusiasti di votare sono gli antieuropeisti in tutta Europa (e non ci sono solo il M5S o la Lega… guarda in UK, guarda in Olanda, in Francia, in Austria, in Polonia, in Ungheria, ecc). E qui arriviamo all’ultimo punto:
Decades wrote:Tanto nuovi reich vecchio stile non se ne vedono.
E qui purtroppo potresti sbagliarti di grosso e sottovalutare i problemi di questa Europa. E, bada, mica lo sto dicendo io, ma ci sono vari analisti politici che evidenziano gravi preoccupazioni per la crescita dei nazionalismi e dei movimenti xenofobi. Non si arriverà ad un Reich, ma anche dare per scontato che l’Europa proceda in ogni caso in un processo di crescente integrazione è falso.
Poi se dell’integrazione europea non vi interessa nulla…
Last edited by toolipano on 09 May 2014 11:26, edited 1 time in total.

User avatar
TheCloud
Posts: 325
Joined: 23 Sep 2012 17:05

Re: Elezioni Europee 2014

Post by TheCloud » 09 May 2014 11:47

Decades, se sono stato offensivo mi scuso, anche io mi infervoro forse troppo facilmente.

Più pacatamente parlando io sono d'accordo, in fondo, sia sul potere indiscusso (oggi più che mai) dell'economia, sia sul poco reale valore del singolo voto, però fondamentalmente credo nella politica, in quello che la vera politica dovrebbe essere.
Credo alla possibilità di cambiare le cose anche in Italia, perchè non crederci è secondo me il modo migliore di vanificare le già scarse speranze di migliorare, oltre ad essere inutile e dannoso.

Ho reagito male forse, può darsi io abbia esagerato, attaccando magari troppo la tua persona senza conoscerti.

Detto questo non posso che chiederti un ultima volta di votare, perchè se davvero sei la persona che adesso mi appari, questo paese ha più che mai bisogno di gente come te.


P.s. Non darmi dello snob e poi mi chiedi di vergognarmi, se anche fossi apparso tale non mi sembra tu mi abbia dato un gran bell'esempio, su. Non voglio discutere di persone ma di idee comunque, chiudiamola davvero qui.
Se incontrate il Buddha per la strada, uccidetelo

User avatar
Decades
Amministratore
Posts: 16216
Joined: 02 Jan 2009 22:21
Contact:

Re: Elezioni Europee 2014

Post by Decades » 09 May 2014 15:25

toolipano, però mi stai ancora confondendo un "in questo periodo non mi va di appoggiare col mio voto l'attuale classe politica" con una campagna contro il voto. Lo so da me che il voto è importante, non c'è bisogno dei trattati.
Ma il compromesso non è il sale della politica?
Mi riferisco a compromessi di tipo ben diverso da quelli a cui pensi tu. "Compromessi" nel senso di tradire le proprie idee per farsi strada, essere costretti a piegarsi a giochetti di potere, adeguarsi al modo di fare di chi il potere già ce l'ha. Quando arriva il giovane che non ritengono utile alla loro causa, spesso lo mandano allo sbaraglio candidandolo a elezioni che sanno già di perdere. Così lo tolgono di mezzo, gli dimostrano che se perde delle semplici elezioni di paese allora la politica non è roba per lui ed è meglio se se ne torna a casa. Guarda che funziona così davvero eh. Su quel livello vince sempre chi ha più agganci, e magari quello a cui qualche altro potente/riccone locale "presta" il proprio bacino elettorale, perché ha interesse che vinca X. Essendo marce le fondamenta, non mi aspetto certo che a livelli più alti la cosa sia meglio... anzi, più si sale più lo schifo si accumula. Avendo visto questo, mi sento nauseato e non voglio contribuire a questa grandissima porcheria. Sulla reazione "attiva" che come nazione siamo stati in grado di produrre (M5S) ho già detto abbastanza, forse fa più schifo ancora.
Non mi è chiaro cosa significhi di preciso l’espressione “comanda l’economia”.
Nel senso che è il soldo che comanda e fa prendere le decisioni grosse. Significa che:

Occupazione? Servono investimenti. Cioè servono i soldi.
Fonti rinnovabili? Servono i soldi per gli incentivi.
Inquinamento? Quando le regole esistono, non si rispettano. Motivo? È dispendioso rispettarle, tante industrie superinquinanti non avrebbero più la convenienza a produrre e finirebbero per chiudere e mandare tutti a casa, creando nuova disoccupazione. Da qui poi tutti gli altri problemi sui cambiamenti climatici eccetera.
Deforestazione? Si taglia per motivi commerciali, mica per il gusto di farlo. Quando si sfruttano indiscriminatamente le risorse del territorio lo si fa sempre per loro: i soldi.
Case che crollano? Infrastrutture arretrate e penose? Per forza, si è sempre andati al risparmio, per imboscare parte dei soldi, guarda un po'.
Immigrazione? La gente si sposta perché dove sta non ha soldi. E l'ignorante vuole mandarla via perché "vengono a rubarci il lavoro" (cioè... i soldi). Lasciando perdere la paura per il diverso che è radicata nell'essere umano in generale... e qui il mix diventa potentissimo.

Alla base dei problemi più grossi ci vedo sempre i soldi, la povertà, la necessità di mandare avanti il proprio orticello senza pensare a cosa resterà agli altri e a chi verrà dopo. In Italia poi questo è anche un problema culturale profondo, non sono sufficienti quei due o tre puri di cuore per cambiare questa cosa. Degli altri stati non parlo perché non ci vivo.
Image

User avatar
toolipano
Posts: 5012
Joined: 07 Jan 2009 16:14

Re: Elezioni Europee 2014

Post by toolipano » 09 May 2014 15:45

Decades wrote:toolipano, però mi stai ancora confondendo un "in questo periodo non mi va di appoggiare col mio voto l'attuale classe politica" con una campagna contro il voto. Lo so da me che il voto è importante, non c'è bisogno dei trattati.
Ma la conosci la classe politica europea? Conosci il suo operato degli ultimi decenni?
Non hai risposto all'ultima lunga parte del mio post che voleva essere la più importante (e infatti ho quotato un altro post che avevo scritto ieri).

Sulle rinnovabili la tua risposta mi indica che sul tema non sai granché, ma vabbé è sempre quella la classica risposta semplicistica... non ti sto a spiegare perché e percome perché ci vorrebbe un trattato, e un forum non è il posto adatto a temi così delicati, ma le rinnovabili utilizzate in un certo modo possono essere un motore per l'economia (e quindi produttrici di ricchezza... non consumatrici di fondi pubblici) e in tante realtà già lo sono. Il problema non sono gli incentivi è che mancano la volontà e soprattutto le conoscenze (non tecniche, ma sociali) per fare le cose in maniera seria in vari contesti. Parlo con una particolare esperienza sul tema.
Sull'immigrazione... bé l'attuale sistema di accoglienza e di asilo in Italia è costosissimo e inefficiente... più che l'economia comanda l'incompetenza quindi! In sostanza: si spende una marea di soldi e si trattano le persone di merda perché le risorse vanno perlopiù sprecate.
Entrambi gli esempi (analizzati nella loro complessità perché, banalmente, tutti i problemi sono complessi) sono una dimostrazione che una buona politica può intervenire a cambiare un sistema del tutto inefficiente e anti-economico
Sugli altri temi probabilmente hai ragione, anche se le cose sono molto migliorate/mutate negli ultimi decenni, sempre a dimostrazione che la politica qualcosa comunque fa
Last edited by toolipano on 09 May 2014 15:52, edited 1 time in total.

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests