Ideologie Politiche

per chi non si è già trasferito su Urano
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Messer Dino Compagni
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Re: Ideologie Politiche

Post by Messer Dino Compagni » 24 Oct 2014 11:59

TheCloud wrote:Questo thread sembra ormai abbandonato da tempo, c'è qualcuno ancora interessato a parlare di ideologie politiche?

Ho letto qualcosa di quello che mi ha preceduto e, non so quanto senso abbia ma ormai sono qui, vorrei dirvi semplicemente che è inutile, totalmente inutile, discutere oggi, come è stato fatto, su quale dei due sistemi, tra capitalismo e marxismo, dia un maggior valore alla libertà.

La libertà oggi c'è, la libertà di fatto.

Nell'ideologia marxista, come già fatto notare, essa è limitata e regolata dallo stato.
Nell'attuale mondo capitalista è perpetrata attraverso l'idolatrazione strumentale della tolleranza, che in se è un valore positivo ma che oggi ha assunto i caratteri della vera e cruda repressione, fisica ed intellettuale.

La tolleranza, attraverso la quale si porta avanti oggi nella nostra società la libertà, è in realtà un sentimento che liberandoci ci neutralizza in una maniera tanto nuova e rivoluzionaria quanto efficace e più che repressiva. La società odierna è da essa condannata incosapevole alla sopportazione ed alla passiva accettazione dei nuovi bisogni della struttura capitalista, sempre più numerosi; a seguire l'andamento e le volontà del mercato, che non coincidono col bene dell'uomo; alla commozione forzata ed indotta di fronte ai "grandi temi", ridicolizzati; Al totale e irrimediabile instupidimento dell'omologazione, che soffoca ogni intelletto, acceca ogni occhio e uccide ogni possibilità di rivoluzione e salvezza.

La tolleranza, oggi, e la "libertà" sono in realtà lo strumento per la tutela dell'egoismo e ci portano solamente verso la morte della libertà.

Qualcuno ha voglia di parlarne ancora? Non so se sono sul forum giusto, ma mi hanno detto che la gente qui è in gamba, perdonate in caso l'intrusione
1) Parli (o avete parlato) di Capitalismo e Marxismo come fossero ideologie differenti. C'è da sgombrare il campo da equivoci: il Marxismo (quindi la dottrina ideologico-filosofica) in quanto tale ha un rapporto del tutto particolare con la libertà e la si dovrebbe ricercare nelle radici filosofiche di Marx che, a quanto pare, affondano per gran parte nell'hegelismo e sono figlie del suo tempo. Non confondiamo il marxismo con la propria espressione pratica, il comunismo, dove tra l'altro la libertà è garantita dallo stato. La limitazione di cui parli è strutturale e riguarda la burocrazia, ovvero quello strumento che permette l'adeguamento dello Stato come molteplicità, allo Stato come quadro dirigente. Quindi non c'è solo il problema di ritrovare in Marx il nodo filosofico della libertà e del ruolo della burocrazia nell'idea di Stato, ma anche il problema storico di come è stato realizzato l'adeguamento tra ideologia e stato reale. Studi autorevoli della metà degli 'anni 40 del novecento (notevole in Italia il lavoro di Augusto Del Noce e negli Stati Uniti di Eric Voegelin) hanno dimostrato che affermandosi e fondandosi (hysteron\protheron) su un'economia di stampo fordista, il comunismo è un'altra forma di capitalismo ridistributivo.

2) Sono persuaso dal fatto che la libertà, oggi come oggi, sia de jure e non de facto. La politica apparentemente di chiusura che l'Unione Sovietica ha portato innanzi fino alla Perestrojka è determinata da due fattori (semplificando): uno ideologico (il repentino passaggio dal comune nemico nazionalsocialista al nuovo scontro di poteri incarnati dallo Stato-Nazione come vessillo di un messaggio universalizzante - da questa fase gli Usa, a esempio, non ne sono mai usciti) . E l'altro storico-economico: il duro embargo che l'Urss ha subito dal blocco occidentale nell'immediato dopoguerra. Ed è inutile spiegare quali siano stati i vizi della macchina politica sovietica visto che le conseguenze (Eltsin, Putin, Medvedev, Abramovich ma anche illustri convertiti quali circolano in divisa negli ex stati cuscinetto) sono sotto gli occhi di tutti. E non posso entrare in discorsi sulla libertà perché usciremmo dal contesto, ma direi che l'egemonia del diritto o della scienza giuridico-costituzionale sia autonoma nelle attuali (benché ingolfato) democrazie rappresentative.

3) Hai un ottimo intuito quando guardi alla tolleranza come un elemento disturbante delle caratteristiche contemporanee. Purché venga premesso che sono rivolgimenti non scindibili dal contesto religioso-etico nel quale nascono. E' prassi consolidata guardare al cinquecento, seicento e settecento come secoli in cui ci sono verificate le premesse storiche e teoriche che ci riguardano. Se me lo chiedi i momenti cruciali stanno sull'asse: Copernico - De revolutionibus orbium coelestium, 1543; Descartes - Discorso sul metodo, 1637; Newton - Philosophiae Naturalis Principia Matematica,1687; Leibniz - Monadologia, 1714; Kant - Critica della ragion pura, 1781 (e successivi). I discorsi sulla tolleranza e su quanto il cristianesimo fosse la religione della tolleranza nascono a monte (e vanno anche rilevati in un processo gnostico di laicizzazione prima dello Stato e poi del Popolo), ma è nel '600 che si sviluppano e proliferano. E la tolleranza subisce una cesura sotto la ghigliottina del kantismo (che la espande a universale svuotandola di ogni significato simbolico fin allora vigente) e dell'imperativo categorico tanto da aver assunto le forme attuali. A mio modo di vedere la tolleranza è un semplice effetto di un più vasto co-involgimento storico e investe un problema fondamentale e irrisolto del sistema democratico così come discende da Aristotele: la rappresentanza politica. La supposta superiorità delle democrazie odierne verrebbero tacciate sia da Platone (che non ritiene la democrazia in assoluto la miglior forma di governo) e da Aristotele (che la ritiene la più utile, passatemi il termine) di essere corrotte. E quindi entra in gioco il fattore di cui sopra: chi e come ci governano? (il perché lo diamo per scontato trovandoci in democrazia). Quale autorevolezza devono incarnare le classi dirigenti
per governare una democrazia inserita in un contesto continentale e internazionale? In che modo la rappresentanza popolare si fa da tramite tra noi singoli e il Leviatano? E' ridiscutibile il contratto sociale che ci lega indissolubilmente a uno Stato? La rappresentanza rappresenta verosimilmente la verità? Qui corre tutta la differenza tra l'ideologia democratica che da etimologia dovrebbe essere governo del popolo e la democrazia effettiva che è il governo della rappresentanza del popolo. Siccome esiste questo scarto tra teoria e prassi la rappresentanza dovrebbe farsi garante del popolo. Lo è fino a che punto? E' possibile che in qualche modo la rappresentanza, per garantirsi la sua propria clientelare discendenza, ci abbia frazionati come popolo affinché non avessimo gli strumenti per ridiscutere certi aspetti anche costituzionali? Aggiungo che c'è sempre un piano astratto dove possiamo parlare dei migliori governanti possibili e rimaniamo in ambito platonico, ma poi ricordate che dobbiamo trasferire tutto su un piano reale e la realtà dice Matteo Renzi.
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Re: Ideologie Politiche

Post by TheCloud » 24 Oct 2014 13:00

Apparte la Dottrina che trapela in ogni parola del tuo discorso, più o meno volutamente, e più o meno volutamente sfoggiata, non riesco a capire qual'è il punto. Dove vuoi arrivare, fatta eccezione per le domande poste alla fine, tanto astratte da risultare quasi ironiche?

Il punto uno è una precisazione dogmatica e dottrinale.

I punti due e tre concordano con quanto dicevo aggiungendo una miriade di nomi più o meno noti ad ingarbugliare ulteriormente un discorso già di per se sufficientemente complesso.

Spiegati in maniera un po' più chiara, altrimenti perdonami ma una qualsiasi risposta rimane inconcepibile
Last edited by TheCloud on 24 Oct 2014 13:02, edited 1 time in total.
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Re: Ideologie Politiche

Post by Messer Dino Compagni » 24 Oct 2014 13:13

Infatti non era mia intenzione darti contro. Contestavo la tua affermazione sulla libertà de facto e precisavo che il discorso sulla tolleranza è più ad ampio spettro. Cioè che non è cosa sia o come venga impiegato un concetto astratto come la tolleranza, ma sia storicamente quali siano le sue origini, sia quali effetti abbia nella contemporaneità. Sugli effetti sottoscrivo le tue parole ma direi che non è la tolleranza come concetto a essere al centro fondativo della tua indagine, non storicamente appunto. La tolleranza è solo uno degli aspetti dove ancora si ostentano certe battaglie ideologico-culturali. Per me ogni discorso politico deve, come metodo, fondarsi sui problemi effettivi della realtà che poi sono anche teorici. E ogni discorso è inutile se non si va a ripensare il concetto di rappresentanza. Il contesto da te espresso riguardava l'unione sovietica, marxismo e contesti vari, se non ho letto male.
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Re: Ideologie Politiche

Post by TheCloud » 24 Oct 2014 15:37

Continuo a non capire appieno cosa intendi, di preciso.

Che il discorso sulla tolleranza sia "più ad ampio spettro" è indubbio, ma cosa intendi quando scrivi
Messer Dino Compagni wrote:Cioè che non è cosa sia o come venga impiegato un concetto astratto come la tolleranza, ma sia storicamente quali siano le sue origini, sia quali effetti abbia nella contemporaneità.
Il discorso sulla tolleranza è inevitabilmente legato alle sue origini ed ai suoi effetti, ma certamente per un discorso sulla tolleranza moderna è essenziale anche capire come viene impiegato questo concetto, anzi tale discorso è fondamentale, poiché proprio per il suo "impiego" di oggi si rinnova la domanda sulla tolleranza.

Proprio nei limiti e nei nuovi rischi, che si evidenziano oggi più che mai, nasce la questione della tolleranza. Come, se non analizzandone l'impiego, potremmo portare alla luce le novità e le differenze da introdurre nel concetto stesso di tolleranza? In quel "cosa sia" che è poi alla base del discorso su un concetto talmente ampio che non sarà mai libero da mutazioni.

Detto questo certo credo che vada ripensato il concetto di rappresentanza per intero, che porta in se forti contraddizioni, da tu stesso evidenziate, ma credo pure che l'analisi debba ripensare prima ancora il concetto, a monte, della tolleranza, guarendone quelli che sono rischi e limiti sorti oggi, e che Voltaire, Locke, Abelardo, non potevano prevedere. (E qui sta l'indagine storica)

Spero di essermi spiegato e di aver capito al meglio le tue parole
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Re: Ideologie Politiche

Post by Messer Dino Compagni » 24 Oct 2014 15:56

Ora sono io a non seguirti.
La tolleranza è la capacità di uno o più individui di convivere con chi pensa, crede, agisce diversamente. E' un termine che investe non solo temi diversi e vastissimi ma anche contesti e situazioni eterogenei. La tolleranza verso la diversità di colore politico, della pelle, della squadra sportiva. La tolleranza verso le diversità religiose. La tolleranza verso il cane dei vicini di casa. Come vedi è un tema che può diventare molto specifico e trovo che debba circoscriversi. Se parli di tolleranza utilizzata come specchietto per le allodole, quasi come un approdo metafisico per far morire le discussioni in seno alla morale e amenità affini, allora dobbiamo riconoscerne uno strumentalizzarsi tipico del linguaggio politico e giuridico. Quindi stiamo parlando di uno strumento politico che decentra l'attenzione mediatica e popolare facendola passare attraverso lo stringente collo di bottiglia della tolleranza. Ti chiedo: è un discorso su limiti e rischi di questa tolleranza moderna? Che tu vedi evoluzione di una certa ideologia, se non sbaglio. Oppure è un discorso su cosa oscura questo utilizzo della tolleranza moderna? Ecco, per me è l'inverso: per me a monte ci sono altri problemi.
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Re: Ideologie Politiche

Post by TheCloud » 24 Oct 2014 16:02

Per me è entrambi:

Per prima cosa sfatare il mito di vivere in una società realmente tollerante e quindi riflettere sulla tolleranza moderna.

Secondariamente individuare rischi e limiti di essa e quali possano essere le soluzioni, i progressi necessari da apportare al nostro concetto di tolleranza, per impedire che non ricada nel suo contrario come effettivamente ha fatto.

Quali sono i problemi, a monte, per te? Non sono sicuro di aver capito
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Re: Ideologie Politiche

Post by Messer Dino Compagni » 24 Oct 2014 16:27

Però c'è un inghippo logico mica da poco. Ripensare un concetto reso così agile ed esportabile -perché non mi dirai che i moti insurrezionali per l'orsa Daniza non sono un ritratto dei tempi-, alla luce del fatto che non ricada nel suo opposto (e viste le recenti migrazioni subsahariane ci dobbiamo preparare) non è impresa da poco. Non capisco come possa proprio essere ripensato se non limitandola o ingrandendola. Secondo me per parlare di tolleranza dobbiamo andare a guardare a un aspetto pedagogico-psicologistico individuale e che per sommatoria possiamo applicare alla maggioranza della popolazione: una statistica sociologica in piena regola. Ma l'esperimento più facile e notarla nelle inclinazioni politiche dei nostri genitori che sono storicamente lì affinché si leggano. I nostri genitori ci hanno cresciuti ed educati e liberarci da certi dogmatismi è impresa per pochi. Che poi dovrebbero trainare gli altri. Ma voi pensate ci sia qualche differenza tra vostro papà e Matteo Renzi?

A monte rimangono numerosi problemi:
1) Cos'è divenuta la politica? Lo so è una di quelle domande astratte che non ti piacciono, ma la politica ha il diritto\dovere di dare un indirizzo o degli indirizzi pedagogico educativi? Sono prettamente economiche o di etica economica le scelte che concernono una parte politica anziché l'altra?
2) E' possibile parlare ancora di "scienza politica" nel senso di una teoria politica che ripensi il dogma democratico? Un teorico politico è certamente un uomo che allo stato attuale deve proporre un'alternativa al sistema, un adeguamento del sistema democratico. In quanto tale verrà sempre visto con sospetto se non apertamente ostracizzato qualora osi pensare che il sistema democratico è fallito.
3) Tutto il discorso sulla rappresentanza che è poi ciò che propone l'indirizzo politico, un chiaro cortocircuito.
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Re: Ideologie Politiche

Post by TheCloud » 24 Oct 2014 16:48

Non si capisce mezza parola di cosa intendi dirmi, devi essere più chiaro e conciso e, se possibile, più breve, altrimenti divieni illeggibile, sarebbe necessaria un esegesi per un commento del genere.

Con tutto il rispetto dovuto, ma perdonami, spiegati meglio
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Re: Ideologie Politiche

Post by simoirs » 24 Oct 2014 16:57

La situazione è molto chiara:



Probabilmente ha aspettato per troppo tempo che tornassero su i topic di Porcupine Tree o gente simile e non ha resistito.
Last edited by simoirs on 24 Oct 2014 16:58, edited 1 time in total.

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Re: Ideologie Politiche

Post by Messer Dino Compagni » 24 Oct 2014 17:02

TheCloud wrote:
Per prima cosa sfatare il mito di vivere in una società realmente tollerante e quindi riflettere sulla tolleranza moderna.

Secondariamente individuare rischi e limiti di essa e quali possano essere le soluzioni, i progressi necessari da apportare al nostro concetto di tolleranza, per impedire che non ricada nel suo contrario come effettivamente ha fatto.
Domando io a te:
1) Rispetto a cosa siamo più o meno tolleranti? Ossia su quali parametri ti basi per affermare ci sia un mito da sfatare.
2) Cosa intendi per progresso necessario al nostro concetto di tolleranza?
3) Tutto ciò che non è tollerante è intollerante a mio vedere. Oppure stai parlando degli effetti dell'intolleranza? Non capisco.
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